La surprise Mélenchon ?

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 10:37

@Rosanette a écrit:
Bah quand même, regardez le Nord et l'Est.

En fait, c'est une carte de France du pourcentage de la population musulmane qu'il faudrait. A défaut, on a des cartes des mosquées :



et on constate qu'elle n'est pas sans rapport avec celle du vote FN.


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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 10:40

Ha parce qu'en Bretagne, où la moitié des départements ont "plus de trente mosquées", dans le sud ouest, où la Gironde et la Haute Garonne sont aussi dans ce cas, dans le centre-est, il y a un vote FN fort ? Raisonnement qui pose sa thèse en amont et ensuite cherche à la confirmer empiriquement. Quand on est sérieux, on fait l'inverse (on va écouter les gens et on regarde les cartes pour avoir des données empiriques et ensuite on réfléchit dessus).

Si vous voulez débattre du nombre de minarets et du sexe des anges, merci de le faire dans un topic dédié à cela. Neutral Ça n'a aucun lien avec le sujet.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 10:48

@Zagara a écrit:Par contre je trouve symptomatique que notre militant FN local (Moonchild) détourne un topic sur Mélenchon pour parler de son idole.

Même Tristana, du temps de sa splendeur, ne l'avait pas osée, celle-là.
C'est symptomatique du niveau du débat en France, pays dans lequel tout ceux qui pensent mal, selon les critères de Libé-le Monde-Médiapart, ( donc de Christophe Guilly à Malika Sorel en passant par Finkielkraut ou Marcel Gauchet, par exemple ) sont des fascistes.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 10:50

Quand on parle du FN et de la méchante immigration musulmane dans chaque topic, même sans aucun lien et qu'on n'a que ça à la bouche, on se positionne politiquement, non ? Tu auras remarqué que je passe mon temps à dire que la plupart des votes FN ne sont pas racistes. Mais quand on voit quelqu'un dont toute la pensée est construite autour de préjugés sur une minorité, il faut le dire. Ce n'est pas un jugement c'est une qualification politique.

Et je le disais non pas pour le dénoncer (je m'en fiche, c'est son problème), mais pour rappeler que ce topic n'est pas le lieu pour en faire un topic FN-centrique puisque c'est hors sujet.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Sphinx le Ven 18 Nov 2016 - 11:02

@Zagara a écrit:ce topic n'est pas le lieu pour en faire un topic FN-centrique puisque c'est hors sujet.

De fait.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 11:04

@Zagara a écrit:Quand on parle du FN et de la méchante immigration musulmane dans chaque topic, même sans aucun lien et qu'on n'a que ça à la bouche, on se positionne politiquement, non ? Tu auras remarqué que je passe mon temps à dire que la plupart des votes FN ne sont pas racistes. Mais quand on voit quelqu'un dont toute la pensée est construite autour de préjugés sur une minorité, il faut le dire. Ce n'est pas un jugement c'est une qualification politique.

Et je le disais non pas pour le dénoncer (je m'en fiche, c'est son problème), mais pour rappeler que ce topic n'est pas le lieu pour en faire un topic FN-centrique puisque c'est hors sujet.

Sauf qu'il apparaitra à tout lecteur de ce forum depuis des années que ce n'est très probablement pas le cas.

Mais vous avez raison, revenons à l'admirateur de Chavez, le seul avenir possible pour de ce pays. Laughing

( cela dit, Mélanchon ne peut faire un score remarquable qu'en récupérant une partie de l'électorat populaire parti au FN, impossible donc d'aborder le sujet sans parler du FN. C'est d'ailleurs lui qui en 2012 avait voulu faire du premier tour un duel entre lui et Marine Le Pen ... )

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par PauvreYorick le Ven 18 Nov 2016 - 11:05

Si l'on veut éviter de lire un de nos spécialistes locaux parler d'islam, et qu'on ne veut censurer personne, il y a tout de même une autre solution, c'est se cantonner au topic stylos-plumes. Sauf erreur il n'a pas encore été investi.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 11:10

@PauvreYorick a écrit:Si l'on veut éviter de lire un de nos spécialistes locaux parler d'islam, et qu'on ne veut censurer personne, il y a tout de même une autre solution, c'est se cantonner au topic stylos-plumes. Sauf erreur il n'a pas encore été investi.

Ne criez pas trop vite victoire !

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 11:13

@frigo a écrit:( cela dit, Mélanchon ne peut faire un score remarquable qu'en récupérant une partie de l'électorat populaire parti au FN, impossible donc d'aborder le sujet sans parler du FN. C'est d'ailleurs lui qui en 2012 avait voulu faire du premier tour un duel entre lui et Marine Le Pen ... )
Déformation de nom assez étrange pour quelqu'un qui lit un topic sur Mélenchon depuis 5 pages...

Faux, puisque le pari de PG/FI est de rattraper ceux qui votent FN parce qu'ils croient qu'ils n'ont pas d'autres choix anti-institutionnels mais ne sont pas racistes. Et les rattraper sans devenir soi-même raciste mais en leur proposant une vision du monde plus complexe, plus techniquement juste aussi, ou l'étranger et le musulman ne sont pas des problèmes ontologiques.

Oui mais tu fais un contresens. Lorsqu'il dit "ça se jouera entre moi et Le Pen" cela ne veut pas dire qu'il adopte ses thèses. Cela veut dire que les blocs centristes vont s'affaisser, comme dans tous les pays occidentaux, et que le choix se fera entre l'extrême droite et la gauche radicale. On a vu ce schéma quasiment partout : en Autriche par exemple où ça se joue entre les écolos-sociaux et l'extrême droite ; dans les pays de l'est pas d'espace possible pour la gauche radicale (souvenirs du communisme) du coup c'est l'extrême droite seule qui subsiste (avec le cas comique de la hongrie où le principal parti d'opposition ET le parti gouvernant sont tous les deux d'extrême droite) ; aux USA Sanders avait une dynamique, en face il y a Trump ; au R-U c'est les moteurs du Brexit (dont ukip) et en face, Corbyn ; etc.

Bref tu transformes des analyses politiques un peu sérieuses en bouillabaisse qui sert tes propres prises de position. Ce n'est pas sérieux. Tu pars d'une thèse et ensuite tu déformes les propos pour que ça colle et pour souiller un politique qui est ancré à gauche, qui s'est toujours déclaré humaniste et qui ne partage aucune des thèses racistes ou sur l'immigration du FN.

@frigo a écrit:Mais vous avez raison, revenons à l'admirateur de Chavez, le seul avenir possible pour de ce pays.
Dans un topic qui porte le nom de Mélenchon on s'attendrait à parler de Mélenchon et pas de Le Pen, désolée.


Dernière édition par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 11:16, édité 2 fois

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Sphinx le Ven 18 Nov 2016 - 11:14

Non mais alors je vais insister lourdement : il ne s'agit pas juste de se cantonner à "l'admirateur de Chavez" et de s'interdire de taper les lettres "FN", simplement, des débats de quarante pages sur le vote FN, sur l'immigration, et sur l'islam, il y en a des dizaines sur ce forum, auxquelles vous ne vous privez pas de participer, donc on ne peut pas dire non plus qu'on vous empêche d'en causer. Donc si pour une fois on pouvait s'en tenir au sujet sans toujours faire dévier les conversations, ce serait sympathique. Et notez bien que je le dis en vert.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 11:32

@Zagara a écrit:
Tu pars d'une thèse et ensuite tu déformes les propos pour que ça colle et pour souiller un politique qui est ancré à gauche, qui s'est toujours déclaré humaniste et qui ne partage aucune des thèses racistes ou sur l'immigration du FN.

Un humaniste admirateur de Robespierre, de Chavez et de Poutine. Concept audacieux ..... Laughing

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 11:45

Si tu étais nuancé plutôt qu'un recueil de clichés ambulant, tu saurais que l'historiographie a réhabilité Robespierre, que Chavez a tiré des millions de gens de l'extrême pauvreté (bien que par ailleurs il ait fait beaucoup d'erreurs, que son projet ne soit pas parfait et qu'on ne peut pas défendre ses méthodes) et que Mélenchon n'est pas un "admirateur de Poutine" mais quelqu'un qui dit qu'il faut discuter avec tous les acteurs d'un conflit pour le résoudre (il a l'exacte même position que Fillon ou de Villepin sur ce sujet en fait).

Plus précisément sur le bilan de Chavez, homme transformé en épouvantail par la droite pour taper sur Méluche, quelques chiffres sur ses résultats sociaux : http://www.humanite.fr/education-logement-economie-le-bilan-positif-de-chavez ce n'est pas du tout déshonorable pour quelqu'un dont la priorité était le social.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 11:50

@Zagara a écrit:Si tu étais nuancé plutôt qu'un recueil de clichés ambulant, tu saurais que l'historiographie a réhabilité Robespierre.

Si vous le dites.


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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 11:55

Rolling Eyes
-> http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1998_num_311_1_2102_t1_0168_0000_2
-> http://www.theses.fr/s47585
-> http://www.armand-colin.com/robespierre-portraits-croises-2e-ed-9782200600143
Et pour faire le lien entre Mélenchon et Robespierre, excellente émission ici où ces questions sont justement posées : https://www.youtube.com/watch?v=gxvtYn-GGEY

A part un "si vous le dites", tu as de vrais arguments pour fonder ta réfutation ?

Zagara
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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 12:20

@Zagara a écrit:Rolling Eyes
-> http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1998_num_311_1_2102_t1_0168_0000_2
-> http://www.theses.fr/s47585
-> http://www.armand-colin.com/robespierre-portraits-croises-2e-ed-9782200600143
Et pour faire le lien entre Mélenchon et Robespierre, excellente émission ici où ces questions sont justement posées : https://www.youtube.com/watch?v=gxvtYn-GGEY

A part un "si vous le dites", tu as de vrais arguments pour fonder ta réfutation ?

Aucun.
Je me réjouis d'apprendre que Robespierre était un type bien.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Moonchild le Ven 18 Nov 2016 - 13:14

@Zagara a écrit:Et le Rhône sur la carte : département avec + de 8% d'immigrés et pourtant moins FN que beaucoup d'autres.

Le vote FN n'est pas qu'une question de rapport à l'immigration. S'ils n'avaient que ça, ils seraient restés très bas. Il suffit de voir la carte et de connaître la géographie de base de la France pour se dire que, outre le sud est qui a toujours été très droitier, ce sont clairement les régions désindustrialisées de force et paupérisées qui votent FN (nord, est ; champagne ; normandie) -> des régions privées de leurs forces vives (tous les jeunes se barrent) et de leur travail (usine partie), à cela s'ajoute un sentiment d'insécurité et d'abandon fort.

J'étais à Cosne sur Loire il y a quelque mois. Ils doivent être à 30% FN dans cette région. J'ai été frappée par le fait qu'il n'y avait que 2 sujets de conversation parmi tous les gens du lieu, dans chaque café, dans la rue, etc : 1. la grande entreprise du coin (200 salariés) qui allait fermer 2. les cambrioleurs qui rentraient chez les gens (du moins ils le disaient). Il faut aller sur place pour écouter ce que disent les gens qui votent FN, ils ne sont pas bêtes, beaucoup ne sont pas racistes, ils veulent dire quelque chose.

Par contre je trouve symptomatique que notre militant FN local (Moonchild) détourne un topic sur Mélenchon pour parler de son idole. Mélenchon c'est le seul type capable de ramener les gens qui ont voté FN par dépit (et non par racisme) vers le camp démocratique et l'espoir, il faut vite contaminer le topic qui parle de lui avec de la bile.
C'est vraiment dommage, j'étais parti pour approuver les premiers paragraphes de ce message qui tempéraient et complétaient avec pertinence mes propos qui, je le reconnais, étaient bien plus unidimensionnels que la réalité (j'y reviens un peu plus bas) ; mais, patatras, au dernier paragraphe, on retombe sur une connerie aussi monumentale que convenue avec le renvoi au militantisme pour le FN, ce qui montre bien qu'il ne reste finalement aucun espoir de sortir du manichéisme quand la discussion aborde ce parti : soit on affiche avec ostentation une farouche lutte de chaque instant contre lui, soit on est un de ses partisans, voire carrément un militant.  Rolling Eyes

Je disais à l'instant que mon propos était plus unidimensionnel que la réalité : nous sommes sur un forum internet et pas dans un colloque universitaire, je ne suis initialement intervenu que pour mettre en évidence un point, un seul mais crucial car il suffira à empêcher Mélenchon de percer auprès des classes populaires, à savoir son déni face aux questions identitaires et migratoires (d'ailleurs Macron aura exactement le même problème, auquel s'ajoutera en plus son éloge de l'uberisation de la société qui finalement effraiera une grande partie de la France périphérique).
Vous pouvez me taxer de racisme ou d'être obsédé par l'islam, il n'empêche que cette analyse reste factuellement valide et qu'elle est aujourd'hui partagée par divers commentateurs politiques de tous bords (y compris ceux qui déplorent le phénomène) qui admettent que la question identitaire a désormais dans toutes les sociétés occidentales un impact électoral et qui, si on leur pose la question, y voient comme corollaire une limite à la portée du discours de Mélenchon (et aussi de Macron).
Après, j'ai commis l'erreur de me laisser entraîner dans une mini polémique avec Rosanette dont il ne pouvait rien ressortir d'intéressant puisque j'allais inévitablement répéter ce que j'ai déjà écrit plus d'une dizaine de fois et que Rosanette est de toute manière incapable de comprendre (finalement, après réflexion, je reviens sur mon conseil : inutile qu'elle lise un livre de Guilluy, ce serait une pure perte de temps).

Une dernière remarque sur le vote FN avant de revenir à Mélenchon :
@Zagara a écrit:Ha parce qu'en Bretagne, où la moitié des départements ont "plus de trente mosquées", dans le sud ouest, où la Gironde et la Haute Garonne sont aussi dans ce cas, dans le centre-est, il y a un vote FN fort ? Raisonnement qui pose sa thèse en amont et ensuite cherche à la confirmer empiriquement. Quand on est sérieux, on fait l'inverse (on va écouter les gens et on regarde les cartes pour avoir des données empiriques et ensuite on réfléchit dessus).
Justement, moi j'ai de nombreux échos de ce qui se passe en Bretagne. Le vote FN y était historiquement très bas et il reste en-dessous de la moyenne nationale, toutefois il est en augmentation significative. Bien sûr, on peut pour partie expliquer cette progression par la relégation économique du territoire (par exemple le phénomène des bonnets rouges), ainsi que par la montée de l'insécurité en ce qui concerne la ville de Rennes, mais j'ai aussi plusieurs témoignages qui font mention de l'arrivée d'une immigration que la région ne connaissait que très peu jusqu'aux années 2000 et cette cohabitation nouvelle a eu pour effet de durcir des discours qui étaient auparavant beaucoup plus ouverts à l'autre... tant qu'il restait à distance.

Maintenant, j'ajoute un autre argument montrant les limites de Mélenchon :
@Zagara a écrit:Le vote FN n'est pas qu'une question de rapport à l'immigration. S'ils n'avaient que ça, ils seraient restés très bas. Il suffit de voir la carte et de connaître la géographie de base de la France pour se dire que, outre le sud est qui a toujours été très droitier, ce sont clairement les régions désindustrialisées de force et paupérisées qui votent FN (nord, est ; champagne ; normandie) -> des régions privées de leurs forces vives (tous les jeunes se barrent) et de leur travail (usine partie), à cela s'ajoute un sentiment d'insécurité et d'abandon fort.

J'étais à Cosne sur Loire il y a quelque mois. Ils doivent être à 30% FN dans cette région. J'ai été frappée par le fait qu'il n'y avait que 2 sujets de conversation parmi tous les gens du lieu, dans chaque café, dans la rue, etc : 1. la grande entreprise du coin (200 salariés) qui allait fermer 2. les cambrioleurs qui rentraient chez les gens (du moins ils le disaient). Il faut aller sur place pour écouter ce que disent les gens qui votent FN, ils ne sont pas bêtes, beaucoup ne sont pas racistes, ils veulent dire quelque chose.
(Petite parenthèse : il y a 30 ans, Coluche disait qu'un électeur FN c'est un communiste qui été cambriolé deux fois.)

J'ai la flemme de rechercher une trace vidéo (vu la tournure de la discussion, je n'ai pas très envie de faire des efforts), mais les rares fois où j'ai vu un journaliste/présentateur interroger Mélenchon sur l'insécurité et la petite délinquance (car c'est bien de celle-ci que dont "les gens" parlent), ce dernier a systématiquement botté en touche en renvoyant à la délinquance en col-blanc et aux patrons voyous qui, eux, n'étaient jamais punis. Entendons-nous bien, je ne lui donne pas fondamentalement tort sur cette affirmation, mais dans le contexte de ces interviews, elle sonnait comme une fin de non-recevoir face à la problématique de l'insécurité "ordinaire".

Là encore, Mélenchon se retrouve dans une posture d'évitement et de déni face à un sujet qui lui est idéologiquement très inconfortable ; sous son discours de type républicain, si on gratte un peu, on retrouve assez vite la théorie de l'excuse sociale. Les classes populaires ne s'y trompent pas et, même si son projet économique pourrait les intéresser, son attitude sur les autres questions reste rédhibitoire.
Alors je suis désolé de ternir votre enthousiasme (non, en fait, je ne suis pas du tout désolé), mais la surprise Mélenchon n'en sera pas une : il ne fera que récupérer les voix des déçus du PS, peut-être même jusqu'à le dépasser (ce qui est d'autant plus probable que Macron va aussi le grignoter sur son flan droit s'il arrive à atteindre la ligne de départ), et ensuite le soufflé se dégonflera aussitôt sorti du four du premier tour de la présidentielle.

@frigo a écrit:
@Zagara a écrit:Rolling Eyes
-> http://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1998_num_311_1_2102_t1_0168_0000_2
-> http://www.theses.fr/s47585
-> http://www.armand-colin.com/robespierre-portraits-croises-2e-ed-9782200600143
Et pour faire le lien entre Mélenchon et Robespierre, excellente émission ici où ces questions sont justement posées : https://www.youtube.com/watch?v=gxvtYn-GGEY

A part un "si vous le dites", tu as de vrais arguments pour fonder ta réfutation ?

Aucun.
Je me réjouis d'apprendre que Robespierre était un type bien.
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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par archeboc le Ven 18 Nov 2016 - 16:48


@Zagara a écrit:
@Archeboc a écrit:Le dogme néolibéral a plutôt bien marché. La preuve, ceux qui sont dans la panade sont ceux qui ont refusé de le suivre.

Ah donc les USA et le R-U sont des anti-néolibéraux convaincus ? Tu vis sur quelle planète

Les USA vivent à coup de déficit public colossal. C'est plus facile pour eux que pour nous, puisqu'ils ont gardé le droit de fabriquer de la monnaie, et que la terre reste remplie de gens qui veulent acheter des dollars. Mais cela ne correspond pas vraiment au dogme néolibéral vendu par les institutions internationales
Ajoutons que ces dollars sont dépensés pour une bonne fraction d’entre eux par un le complexe militaro-industriel d’un état sinon belliqueux, du moins très militarisé.

UK, c'est une monarchie pétrolière. Il vaut mieux éviter de la comparer avec nous. Il y a un pays voisin avec qui, curieusement, nous avons plus de mal à nous comparer, alors que nous avions beaucoup de chose en commun.

> Allonger l'âge de départ à la retraite ces dernières
> années a-t-il marché pour la "sauver" comme ils disent ?

Départ à la retraite à 67 ans en Allemagne.

> "Flexibiliser" le droit du travail a-t-il diminué le chômage ?

En Allemagne, oui.


@Zagara a écrit:[quot ="archeboc"] Nous sommes un peu comme des malades qui reprochent au médecin de ne pas les avoir guéri, alors qu'ils n'ont pas pris le médicament.
Et quand le "médecin" dit qu'il s'est trompé, on continue l'ancien traitement ou le nouveau ? Parce que pour le FMI ça fait déjà depuis 3 ans qu'il dit "zut on s'est trompés" à propos de l'austérité notamment, la BM le suit maintenant depuis 6 mois, l'OCDE depuis un peu plus longtemps. Par ailleurs, depuis 2015, il y a eu plusieurs dizaines de nouvelles barrières tarifaires élevées dans le monde en réaction aux effets négatifs du libre-échange (la Chine voit notamment d'un mauvais œil que, ses ouvriers étant devenus "trop chers" pour les multinationales, ses usines commencent à être délocalisées au Bangladesh et ailleurs...). Sans parler de multinationales elles-mêmes, comme Toyota, qui commencent à relocaliser leurs chaînes de production en se disant que l'éclatement productif n'est pas si positif que ça (non pas pour des raisons humaines mais pour des raisons économiques et de contrôle qualité). [/quote]

Dans le dogme néolibéral, il y a au moins deux choses : la lutte contre les barrières tarifaires, d'une part...

Sur ce plan-là, la planète terre a appliqué le dogme, qui prévoit que si on baisse les barrières, on fait baisser partout les coûts du marché. Dans le même temps l'extrême pauvreté a baissé. C'est un fait non seulement reconnu, mais théorisé par des gens qui ne sont pas soupçonnés d'être des suppôts de Wall Street, comme Amartya Sen. Le mécanisme est assez simple à comprendre : on passe d’une planète dont la classe moyenne habite l’Occident et les pauvres habitent le tiers-monde à une planète où tout est mieux réparti. Dans l’ancienne planète, quand les miettes tombaient de la table, elles étaient trop loin des vrais pauvres. Avec une classe moyenne en Inde, il y a des miettes qui tombent en Inde, et donc plus de pauvres ont à manger.

... et l'équilibre budgétaire d'autre part.


De ce côté, la situation sociale, politique et économique est plus saine dans les pays dont les Etats serrent les cordons de la bourse que dans les autres. Il n'y a pas nécessairement un lien de cause à effet, il peut y avoir une cause première cachée, par exemple la rigueur protestante, qui fait que les citoyens seront plus disciplinés et résilients face à la crise et en même temps que l'Etat acceptera la purge budgétaire. En tout cas, la rigueur semble payer.


Bref nombre d'acteurs moteurs du néolibéralisme, à la fois normatifs, étatiques et même économiques se désolidarisent partiellement de la doctrine. C'est à se demander dans quel monde tu vis.

Ensuite, le libéralisme, c'est une doctrine qui s'est révélée efficace sur une durée de deux cents ans, sur la base théorique que mon boulanger ne me donne pas à manger parce qu'il aime que je sois rassasié, mais parce qu'il aime s'enrichir en recevant mon argent. Les vices privés font la vertu publique.
Cela marchait super bien parce que nous avons eu deux siècles d’abondance. Le boulanger avait du pain à vendre. Nous arrivons au moment où le boulanger va avoir moins de pain à distribuer. C’est un gros problème pour le libéralisme, car il va bientôt être rentable pour le boulanger qu’il y ait des affamés.

Des gens affamés alors qu’on suit une recette néolibérale, cela fait mal aux théoriciens, c’est toute la maison qui se lézarde. Pas étonnant qu’ils réclament une intervention de l’Etat.
Je vous conseille de lire la querelle du fer et du sel.

Tiens, trouvé sur ce forum, dans un autre fil :
Ce que je trouve stupéfiant c'est qu'ils appellent à voter pour eux alors qu'ils proposent tous une liqueur amère.
Oui, la liqueur est amère, mais c’est pour le bien commun. Tu n’es pas obligé de croire qu'elle est efficace : ce n’est pas parce que la potion est amère qu’elle va soigner. Mais l'inverse est vrai aussi : ce n'est pas parce qu'elle est sucrée qu'elle va plus soigner. Or curieusement, certains français ont l’air de croire qu’il suffit que la potion soit sucrée pour que la France guérisse, et que si on n’est pas encore guéri, c’est parce que la potion n’était pas assez sucrée.


> Ce sont de vraies questions. Peux-tu détailler ce qui a marché,
> ce qui s'est amélioré depuis quinze ans, pour toi ?

Depuis 15 ans, la pauvreté a reculé dans le monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9#.C3.89volution_mondiale

Regarde le tableau sur la période 1981-2001 : on sort de la période des quinze ans dernières années, mais 1981-2001, c'est un age d'or du libéralisme. Dans le même temps, la pauvreté a reculé.


Enfin, la parabole médicale ne me convainc guère car ils vont nous servir la même pour la réforme du collège vu le fisaco qui se prépare : leur réforme était super ce sont ces salauds de profs qui ne l'ont pas applique comme il faut...

Je ne sais même pas s'il y a une catégorie pour un sophisme aussi tordu.


Qu'est-ce qui te gêne majoritairement dans le programme "L'avenir en commun" ? Moi il y a quelques détails, mais en gros je suis vraiment d'accord avec la grande majorité des propositions.

Deux choses :
- dans le programme, il y a le déficit budgétaire intense. C'est la voie vénézuélienne, mais sans le pétrole, c'est la voie reagienne, mais sans les avions de combat. Bref, la ruine deux fois plus vite que le Venezuela, trente fois plus vite que les USA.
- aux dernières nouvelles, on ne vote pas pour un programme, mais pour un homme. Derrière ses protestations de démocratie, cet homme a des comportements et des prises de positions, par exemple vis-à-vis des médias, qui annonce plus Erdogan qu'Obama.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par XIII le Ven 18 Nov 2016 - 17:02


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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Whypee le Ven 18 Nov 2016 - 17:18


A partir de la seconde place c'est plutôt mal placé...

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par angelxxx le Ven 18 Nov 2016 - 17:21

@archeboc a écrit:
> Allonger l'âge de départ à la retraite ces dernières
> années a-t-il marché pour la "sauver" comme ils disent ?

Départ à la retraite à 67 ans en Allemagne.

Tu as raison, précipitons nous de faire la même chose ! Ca fonctionne tellement bien Rolling Eyes


> "Flexibiliser" le droit du travail a-t-il diminué le chômage ?

En Allemagne, oui.
Tu parles du pays ou il n'y a pas de smic, que la plupart des gens sont payés une misère (même pas deux, juste une ..) et où il a y quelque chose comme 12 Millions de pauvres ?
C'est vrai que c'est fantastique, pourquoi n'y avons nous pas pensés plus tôt...


@archeboc a écrit:
Oui, la liqueur est amère, mais c’est pour le bien commun. Tu n’es pas obligé de croire qu'elle est efficace : ce n’est pas parce que la potion est amère qu’elle va soigner. Mais l'inverse est vrai aussi : ce n'est pas parce qu'elle est sucrée qu'elle va plus soigner. Or curieusement, certains français ont l’air de croire qu’il suffit que la potion soit sucrée pour que la France guérisse, et que si on n’est pas encore guéri, c’est parce que la potion n’était pas assez sucrée.

Mais nous n'avons pas besoin de nous soigner bon sang ! Nous allons bien !
Le pays est plus riche que jamais. Les riches on en parle même pas. Mais les pauvres... Ah oui, chut. J'oubliais.

@archeboc a écrit:
Depuis 15 ans, la pauvreté a reculé dans le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9#.C3.89volution_mondiale

Non. Tu as regardé l'article correctement ? On parle uniquement de l'extrême, extrême pauvreté.
La pauvreté donc nous parlions (je suppose, ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier) est celle des personnes, par exemple en France, qui gagnent moins de 1000€ (ou657€ d'après l'étude de mon lien ci après). Et celle ci a augmenté :
https://www.onpes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_Indicateurs-2015-2.pdf

En 2004 : 1.4M
En 2014 : 2.3M

Mais oui, oui, la pauvreté diminue.
En 2016 : 1/7 de la population française sous le seuil de la pauvreté.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/09/08/une-personne-sur-sept-sous-le-seuil-de-pauvrete-en-france-comment-comprendre-ce-chiffre_4994365_4355770.html

@archeboc a écrit:
- dans le programme, il y a le déficit budgétaire intense. C'est la voie vénézuélienne, mais sans le pétrole, c'est la voie reagienne, mais sans les avions de combat. Bref, la ruine deux fois plus vite que le Venezuela, trente fois plus vite que les USA.

Pour un programme non chiffré pour le moment (enfin, il me semble), je me demande comment tu fais pour savoir ça...
Je ne vois rien qui va causer du déficit :
- La retraite peut être financé à un age réaliste simplement en payant autant les hommes que les femmes.
- Les 32h permettrons de faire reculer le chômage, comme le passage 39-35 : un chômeur coûte plus cher qu'un travailleur, parce un chômeur ne produit rien et consomme peu.
- L'économie de la mer, du bois, de l'écologie permettent de créer des centaines de milliers d'emplois utile. (On ne s'empoisonne plus avec de la merde alimentaire, on empoisonne plus nos sols, on limite la pollution, on arrête de construire avec du béton et faire reculer les plages... )



@archeboc a écrit:
- aux dernières nouvelles, on ne vote pas pour un programme, mais pour un homme. Derrière ses protestations de démocratie, cet homme a des comportements et des prises de positions, par exemple vis-à-vis des médias, qui annonce plus Erdogan qu'Obama.

Effectivement. Tu parles des médias ? Ceux qui sont à 90% gérés par 9 milliardaires français et qui sont donc parfaitement indépendants ?
Où tu parles de ceux qui ont truqués la primaire américaine pour que Sanders disparaisse ?
Où ceux qui font en sorte de ne parler que de la primaire de la droite et de MLP alors que JLM vient de faire un énorme meeting ?

Si il y a bien une critique qu'on ne peut pas faire à JLM, c'est bien celle là :
- Tout ce qu'il fait au parlement européen est transparent, documenté sur son site.
- Tout ce qu'il fait comme manifestation est expliqué : voir les dossiers sur Arcelor, Airbus, Alcatel ...
- Il veut une sixième république, son mouvement fonctionne uniquement grâce à un réseau de citoyen extrêmement motivés. (Et non pas aux banques ou aux magouilles pour financer des meetings irréalistes si on respectent les règles fixées...)

_________________
"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par XIII le Ven 18 Nov 2016 - 17:25

@Whypee a écrit:

A partir de la seconde place c'est plutôt mal placé...
Comme Trump toujours 2ème et finalement...

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par archeboc le Ven 18 Nov 2016 - 17:48


@angelxxx a écrit:
@archeboc a écrit:
[..] en Allemagne.

Tu as raison, précipitons nous de faire la même chose ! Ca fonctionne tellement bien  Rolling Eyes
[..]
Tu parles du pays ou il n'y a pas de smic, que la plupart des gens sont payés une misère (même pas deux, juste une ..) et où il a y quelque chose comme 12 Millions de pauvres ?
C'est vrai que c'est fantastique, pourquoi n'y avons nous pas pensés plus tôt...

On y a pensé, mais c'est trop amer pour nous. Nous n'aimons que le sucré.


@archeboc a écrit:
Oui, la liqueur est amère, mais c’est pour le bien commun. Tu n’es pas obligé de croire qu'elle est efficace : ce n’est pas parce que la potion est amère qu’elle va soigner. Mais l'inverse est vrai aussi : ce n'est pas parce qu'elle est sucrée qu'elle va plus soigner. Or curieusement, certains français ont l’air de croire qu’il suffit que la potion soit sucrée pour que la France guérisse, et que si on n’est pas encore guéri, c’est parce que la potion n’était pas assez sucrée.

Mais nous n'avons pas besoin de nous soigner bon sang ! Nous allons bien !
Le pays est plus riche que jamais. Les riches on en parle même pas. Mais les pauvres... Ah oui, chut. J'oubliais.

Super, tout va bien. En fait, ya même pas besoin d'élire Mélenchon.


@archeboc a écrit:
Depuis 15 ans, la pauvreté a reculé dans le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9#.C3.89volution_mondiale

Non. Tu as regardé l'article correctement ? On parle uniquement de l'extrême, extrême pauvreté.
La pauvreté donc nous parlions (je suppose, ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier) est celle des personnes, par exemple en France, [..]
En 2004 : 1.4M
En 2014 : 2.3M

Mais oui, oui, la pauvreté diminue.
En 2016 : 1/7 de la population française sous le seuil de la pauvreté.

Sous le seuil de pauvreté français. Pas sous le seuil de pauvreté de la planète. Les ressources de la planète ne sont pas inépuisables. Si on veut que plus de boliviens mangent correctement, il faut simplement que plus de français mangent moins de viande. C'est cela le rééquilibrage.



Je ne vois rien qui va causer du déficit :
- La retraite peut être financé à un age réaliste simplement en payant autant les hommes que les femmes.
- Les 32h permettrons de faire reculer le chômage, comme le passage 39-35 : un chômeur coûte plus cher qu'un travailleur, parce un chômeur ne produit rien et consomme peu.
- L'économie de la mer, du bois, de l'écologie permettent de créer des centaines de milliers d'emplois utile. (On ne s'empoisonne plus avec de la merde alimentaire, on empoisonne plus nos sols, on limite la pollution, on arrête de construire avec du béton et faire reculer les plages... )
Oui, on continue comme avant, mais plus vite, plus fort. Comme cela ne marchait pas, cela va finir par marcher. Naturellement, si on n'a pas augmenté les retraites et les salaires, c'est juste qu'on était dirigé par des méchants. Le déficit de l'Etat, c'est une vue de l'esprit.

32h, on se demande bien pourquoi. On passe au 22 heures, ce serait encore mieux.
Le plus magnifique, c'est que nous sommes les seuls à avoir l'idée de ces recettes maxi sucrées. Euh, on ne pourrait pas trouver un autre pays pour servir de cobaye ?


@archeboc a écrit:
- aux dernières nouvelles, on ne vote pas pour un programme, mais pour un homme. Derrière ses protestations de démocratie, cet homme a des comportements et des prises de positions, par exemple vis-à-vis des médias, qui annonce plus Erdogan qu'Obama.

Effectivement. Tu parles des médias ? Ceux qui sont à 90% gérés par 9 milliardaires français et qui sont donc parfaitement indépendants ?
Où tu parles de ceux qui ont truqués la primaire américaine pour que Sanders disparaisse ? [...] [/quote]

Très bonne illustration. Dans la rengaine "c'est la faute aux méchants médias", je ne vois pas Obama, je vois bien Erdogan ou Chavez.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 17:50

pingouin Pourquoi ne peut-on pas parler de la gauche sans se taper les 2 caricatures de service, le "gauche = FN" et le "gauche = apocalypse économique" ? pingouin
Je suis toujours sidérée par la capacité des perdants à défendre volontairement les intérêts des vainqueurs.
Et je suis aussi toujours sidérée par la capacité de certains à défendre un modèle dont on a eu 30 ans pour voir les faillites.


Dernière édition par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 17:53, édité 1 fois

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par VicomteDeValmont le Ven 18 Nov 2016 - 17:52

Une telle mauvaise foi relève du troll.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 17:56

Non mais j'hallucine, Archeboc, c'est toi qui dis "on continue pareil en plus fort" en parlant de la gauche et en défendant le néolibéralisme ? Tu te rends compte que ce sont tes idées qui sont appliquées depuis 30 ans ? L'affranchissement intellectuel total : plus de temps, plus d'espace, plus de logique, plus de responsabilité. On renverse tout dans l'intérêt de ses thèses. C'est impressionnant.

Le propos même de la gauche est de dire : tous les pays ont déjà essayé l'austérité, la précarisation, l'inégalité comme modèle de société. Et si le but c'est de faire une croissance qui profite à tous (ce que même les néolibéraux défendent, avec leur "théorie du ruissellement" complètement erronée : la rhétorique néolibérale n'assume pas et prétend qu'elle agit pour tous), alors ça ne marche pas, par preuves empiriques (le constat est connu et partagé maintenant par toutes les institutions internationales, mais ça, ça te rentre par une oreille et ça ressort par l'autre). Essayez donc autre chose. C'est quand même hors de toute logique de renverser l'argument contre ceux qui ne gouvernent pas depuis 30 ans !

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par angelxxx le Ven 18 Nov 2016 - 18:11

@archeboc a écrit:
Les ressources de la planète ne sont pas inépuisables. Si on veut que plus de boliviens mangent correctement, il faut simplement que plus de français mangent moins de viande. C'est cela le rééquilibrage.

On dirait presque du JLM.


@archeboc a écrit:
Sous le seuil de pauvreté français. Pas sous le seuil de pauvreté de la planète.

Ah oui, donc les pauvres en France, OSEF.

@archeboc a écrit:
Oui, on continue comme avant, mais plus vite, plus fort. Comme cela ne marchait pas, cela va finir par marcher.

Tu troll ? Ou... ?
Bon, sérieusement, les 35h, d'après l'INSEE ont crées entre 350.000 et 500.000 emplois.
Pourquoi 32h ? C'est une réduction d'environ 10% du temps de travail. Et y'a combien de % de chômeur ? Environ 10%. Tu as besoin que je t'explique plus ou bien ?
22h? Petit joueur, tant qu'à faire dans la bêtise, autant proposer de ne plus travailler, non ?



Le "Nous", comme indiqué juste la phrase en dessous était pour "La France" en général : on est plus riche que jamais. Un grand nombre de personne n'a pas de travail. Équilibrons cela, tout simplement. Les riches sont de plus en plus riche, les autres (TOUS les autres!) sont de plus en plus pauvres. Équilibrons cela, tout simplement.
Alors oui, d'après toi on pourrait équilibrer cela en mettant les autres au travail (les feignants quoi...) pour produire des choses dont nous n'avons pas besoin, qui donc, pas définition, vont polluer inutilement. Et si les autres ne sont pas riches, c'est simplement parce qu'ils ne travaillent pas assez dur.


@archeboc a écrit:

Très bonne illustration. Dans la rengaine "c'est la faute aux méchants médias"
Merci. Un argument contre plutôt que de l'ironie ?


Bon, moi je m'en vais, si on laisse les trolls sortir c'est dangereux de traîner par ici.
Mais ce qui me rassure, c'est que les autres personnes qui liront le topic se rendront bien compte de cela.




Dernière édition par angelxxx le Ven 18 Nov 2016 - 18:13, édité 1 fois (Raison : bug citation)

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