Etonnant : la pauvreté progresse en France

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Danska le Sam 19 Nov 2016 - 16:20

@Yazilikaya a écrit:Un documentaire de vulgarisation économique, un peu long mais bien fait (ne pas tenir compte du titre racoleur)
https://www.youtube.com/watch?v=f9OUWSIQ14o

Je vais prendre le temps de le regarder en détail, celui-ci ; il a l'air particulièrement intéressant, y compris pour les élèves de 1ère et de Term. Merci pour le lien Wink

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par zouz le Sam 19 Nov 2016 - 16:25

J'ai l'impression Danska que tu fais le lien entre pauvreté et vote FN. A mon avis, c'est avec l'abstention qu'il faut le faire.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par wanax le Sam 19 Nov 2016 - 16:25

Il faut absolument que l'état soit plus présent pour faire reculer la pauvreté.
On pourrait hausser les dépenses publiques à hauteur de...allez, 25% du PIB ?
Oh.... wait !

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 16:29

@wanax a écrit:Il faut absolument que l'état soit plus présent pour faire reculer la pauvreté.
On pourrait hausser les dépenses publiques à hauteur de...allez, 25% du PIB ?
Oh.... wait !

Et sinon, si on réorientait les 22 milliards du CICE (immédiatement disponibles) ? Si on restaurait les taux d'imposition de 1970 ? Avec une hausse de la lutte contre la fraude fiscale et l'interdiction à Bercy de faire des accords à l'amiable ? Si on faisait comme les USA : des politiques coercitives contre les paradis fiscaux non coopératifs ? L'argent il existe et, le pire, c'est qu'il est facile à trouver, quand on s'en donne les moyens. Hausser les recettes, c'est un tabou du néolibéralisme mais c'est pas dur à faire si on veut le faire.


Dernière édition par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 16:30, édité 1 fois

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par zouz le Sam 19 Nov 2016 - 16:30

Et si on partageait le travail aussi ?


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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2016 - 16:30

@Moonchild a écrit:
@Yazilikaya a écrit:
@Zagara a écrit:Bref, il faut bien comprendre que l'argent existe, et en des quantités astronomiques. Il faut bien comprendre aussi que les néolibs sont au comble de leurs contradictions : ils jettent l'argent par les fenêtre, lequel part direct dans les trous noirs de l'économie. On est dans une situation qui pourrait faire une bonne comédie de théâtre, si on ne vivait pas dedans.

Et comment, mais cet argent est tellement bien réparti: en France sur 78 milliardaires, 2 possèdent plus que 20 millions de français.
Mais tout cet argent existe-t-il réellement ? Ces sommes astronomiques ne sont-elles pas pour partie le produit de bulles financières et de la surévaluation des produits de luxe et de l'immobilier ? Bref, cet argent n'est-il pas dans une certaine proportion un artifice qui ne peut persister que dans le cadre d'un tel système conduisant à la concentration des richesses et qui s'évanouirait aussitôt en fumée au moment où on essaierait véritablement de le répartir ?

Une grande partie de cette richesse mesurée est effectivement virtuelle. Lorsqu'il y a une baisse brutale des actions, les actionnaires sont soudainement appauvris sans que la réalité comptable des entreprises soit changée. Simplement, les anticipations deviennent négatives.  
Un appart parisien qui valait 100000 il y a quinze ans et qui est évalué à 350000 euros aujourd'hui. Qu'est-ce qui justifie une telle augmentation ? l'accroissement de la demande, sans doute en partie ainsi que les taux d'intérêts bas; mais pas la hausse du revenu moyen.
Le marché est fait par une minorité aisée, voire fortunée; des personnes qui s'entre-échangent des biens et une richesse héritée ou captée (elles ont bénéficié de hausses de revenus). Cela exclut les moins riches du marché. De fait, il y a une concentration des richesses à mesure que les prix montent et en parallèle, une large part de ces prix immobiliers sont spéculatifs. Il suffirait d'un crise qui ruine la confiance ou rendent impossible le crédit pour la valeur affichée chute.
Ce qui me surprend, c'est que ce marché malsain soit accepté par la majorité des citoyens et qu'aucun politique de premier plan n'ose agir.


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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Babsie le Sam 19 Nov 2016 - 16:30

Bon, dans l'extrait cité: "Difficile pour ces personnes d'obtenir les aides dont elles ont droit. " Rolling Eyes

Sinon, oui , coucou, je suis moi-même une de ces pauvres... Et je n'ai pas beaucoup d'espoir pour l'instant.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par wanax le Sam 19 Nov 2016 - 16:39

@zouz a écrit:Et si on partageait le travail aussi ?
Le seul travail qui puisse aisément se partager est le travail non qualifié. C'est presque une définition.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par wanax le Sam 19 Nov 2016 - 16:45

@Leclochard a écrit:

Une grande partie de cette richesse mesurée est effectivement virtuelle. Lorsqu'il y a une baisse brutale des actions, les actionnaires sont soudainement appauvris sans que la réalité comptable des entreprises soit changée. Simplement, les anticipations deviennent négatives.  
Un appart parisien qui valait 100000 il y a quinze ans et qui est évalué à 350000 euros aujourd'hui. Qu'est-ce qui justifie une telle augmentation ? l'accroissement de la demande, sans doute en partie ainsi que les taux d'intérêts bas; mais pas la hausse du revenu moyen.
Le marché est fait par une minorité aisée, voire fortunée; des personnes qui s'entre-échangent des biens et une richesse héritée ou captée (elles ont bénéficié de hausses de revenus). Cela exclut les moins riches du marché. De fait, il y a une concentration des richesses à mesure que les prix montent et en parallèle, une large part de ces prix immobiliers sont spéculatifs. Il suffirait d'un crise qui ruine la confiance ou rendent impossible le crédit pour la valeur affichée chute.
Ce qui me surprend, c'est que ce marché malsain soit accepté par la majorité des citoyens et qu'aucun politique de premier plan n'ose agir.
Bien sûr que si, ils agissent: toujours pour pousser à la hausse. Des APLs pour faire monter les loyers tout en faisant croire à sa clientèle qu'on l'aide ( magie du socialisme.. ) Des déductions fiscales ( Sarkozy )
Des prêts à taux zero immédiatement intégrés dans les prix, etc...
Dans cette bulle immobilière qui aura conduit à demander à une génération de payer son immo au double du prix historique, les politiques ne sont pas des témoins désolés, ce sont des coupables.
Je me souviens encore du discours de Sarkozy à Toulon où, après avoir annoncé qu'il allait sauver les banques, il a benoîtement signalé que l'état allait racheter les invendus des promoteurs.
( J'avais constaté à l'époque que cela équivalait à une ville de la taille d'Avignon. )
La population était tellement contente que ses retraites, ses primes de rentrée, ses congés pathologiques et de suites de couches difficiles soient préservées que personne n'a pipé.
Eh bien maintenant il va falloir payer la petite addition, avec les intérêts.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2016 - 16:45

@zouz a écrit:Et si on partageait le travail aussi ?

La fausse bonne idée. Exemple: ton service passe à 15 heures pour offrir une travail à quelques chômeurs mais en échange, tu n'as plus d'augmentation pendant quinze ans et moins de vacances. en parallèle, on augmente tes impôts pour financer la différence. Alors, ça te tente ?

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 16:49

@Leclochard a écrit:
@zouz a écrit:Et si on partageait le travail aussi ?

La fausse bonne idée. Exemple: ton service passe à 15 heures pour offrir une travail à quelques chômeurs mais en échange, tu n'as plus d'augmentation pendant quinze ans et moins de vacances. en parallèle, on augmente tes impôts pour financer la différence. Alors, ça te tente ?
Le passage aux 35h ont créé des emplois, relancé la consommation et donc la croissance. Le coût de fonctionnement a été pris par un rétrécissement temporaire des marges et donc de la part de dividendes perçues (perte quasi-nulle pour l'économie rélle donc). C'est une vraie bonne idée. Evaluations faites par l'IGAS et d'autres.


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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Danska le Sam 19 Nov 2016 - 16:49

@zouz a écrit:J'ai l'impression Danska que tu fais le lien entre pauvreté et vote FN. A mon avis, c'est avec l'abstention qu'il faut le faire.  

Et moi j'ai l'impression que tu sautes bien vite aux conclusions !

1/ Il existe bel et bien un lien entre pauvreté et vote FN, même si ce lien est beaucoup plus complexe que tu ne le résumes (les sciences politiques ne se réduisent pas à "y sont pauvres, y votent FN).
2/ Ce n'est pas moi qui établis des liens, mais des chercheurs en sciences sociales et politiques nettement mieux armés que moi sur ces questions.
3/ Enfin et surtout, j'ai parlé de vote à droite, non de vote FN. Le fait est que des travailleurs peu qualifiés votent à droite (et non à l'extrême droite) parce qu'ils sont convaincus que N. Sarkozy et consorts vont améliorer leur situation en réduisant les "charges sociales", les impôts, etc., sans se rendre compte qu'ils votent en fait pour la réduction des prestations sociales et des services publiques. Bref, de la redistribution et de la protection sociale, qui contribuent pourtant encore aujourd'hui à faire de la France un des pays les moins inégalitaires d'Europe.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2016 - 16:54

@wanax a écrit:
@Leclochard a écrit:

Une grande partie de cette richesse mesurée est effectivement virtuelle. Lorsqu'il y a une baisse brutale des actions, les actionnaires sont soudainement appauvris sans que la réalité comptable des entreprises soit changée. Simplement, les anticipations deviennent négatives.  
Un appart parisien qui valait 100000 il y a quinze ans et qui est évalué à 350000 euros aujourd'hui. Qu'est-ce qui justifie une telle augmentation ? l'accroissement de la demande, sans doute en partie ainsi que les taux d'intérêts bas; mais pas la hausse du revenu moyen.
Le marché est fait par une minorité aisée, voire fortunée; des personnes qui s'entre-échangent des biens et une richesse héritée ou captée (elles ont bénéficié de hausses de revenus). Cela exclut les moins riches du marché. De fait, il y a une concentration des richesses à mesure que les prix montent et en parallèle, une large part de ces prix immobiliers sont spéculatifs. Il suffirait d'un crise qui ruine la confiance ou rendent impossible le crédit pour la valeur affichée chute.
Ce qui me surprend, c'est que ce marché malsain soit accepté par la majorité des citoyens et qu'aucun politique de premier plan n'ose agir.
Bien sûr que si, ils agissent: toujours pour pousser à la hausse. Des APLs pour faire monter les loyers tout en faisant croire à sa clientèle qu'on l'aide ( magie du socialisme.. ) Des déductions fiscales ( Sarkozy )
Des prêts à taux zero immédiatement intégrés dans les prix, etc...
Dans cette bulle immobilière qui aura conduit à demander à une génération de payer son immo au double du prix historique, les politiques ne sont pas des témoins désolés, ce sont des coupables.
Je me souviens encore du discours de Sarkozy à Toulon où, après avoir annoncé qu'il allait sauver les banques, il a benoîtement signalé que l'état allait racheter les invendus des promoteurs.
( J'avais constaté à l'époque que cela équivalait à une ville de la taille d'Avignon. )
La population était tellement contente que ses retraites, ses primes de rentrée, ses congés pathologiques et de suites de couches difficiles soient préservées que personne n'a pipé.
Eh bien maintenant il va falloir payer la petite addition, avec les intérêts.

Je ne peux que souscrire à tes propos. C'est le domaine dans lequel l'Etat n'est pas assez libéral et l'on voit où cela nous a menés. Puisqu'on parlait de l'Allemagne, il faut noter qu'elle a réussi à éviter la bulle immobilière aux conséquences dramatiques (des jeunes empruntent sur 25 ans dans une période de chômage élevé pour vivre parfois dans des "daubes"; difficulté à trouver un logement à loyer décent dans les grandes villes..)

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Leclochard le Sam 19 Nov 2016 - 17:11

@Zagara a écrit:
@Leclochard a écrit:
@zouz a écrit:Et si on partageait le travail aussi ?

La fausse bonne idée. Exemple: ton service passe à 15 heures pour offrir une travail à quelques chômeurs mais en échange, tu n'as plus d'augmentation pendant quinze ans et moins de vacances. en parallèle, on augmente tes impôts pour financer la différence. Alors, ça te tente ?
Le passage aux 35h ont créé des emplois, relancé la consommation et donc la croissance. Le coût de fonctionnement a été pris par un rétrécissement temporaire des marges et donc de la part de dividendes perçues (perte quasi-nulle pour l'économie rélle donc). C'est une vraie bonne idée. Evaluations faites par l'IGAS et d'autres.

C'est une si bonne idée qu'on a du mal à l'exporter. Razz
En fait, ce n'est pas si simple de trancher. Selon l'insee, elles auraient créé 350000 emplois. Mais n'oublie pas que l'Etat a mis la main à la poche: 12 milliards par an. On parle de 118 milliards sur 10 ans (2003-2013) http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/30/20002-20150130ARTFIG00007-un-cout-budgetaire-d-environ-12milliards-par-an.php

J'ai trouvé aussi le chiffre officiel de 22 milliards par an  (aides aux bas salaires (s'y ajoutent 4 milliards pour encourager les heures supp). Au final, ça fait, excuse-moi de le dire de façon familière, beaucoup de pognon, pour quelques emplois, non ? N'aurait-on pas dû embaucher carrément des fonctionnaires -à la justice par ex- ou les augmenter ? Quelques messages avant, on trouvait le CICE trop coûteux. Et là, que doit-on dire ?
https://www.senat.fr/questions/base/2011/qSEQ110217120.html

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 17:21

@Leclochard a écrit:12 milliards par an
Tiens juste avec le coût du CICE j'ai encore 10 milliards à investir par an. Wink Et le CICE, méthode libérale, a créé 100 000 emplois au lieu de 350 000. Ergo, les 35h sont plus efficaces que les méthodes libérales de distribution d'argent gratuit aux actionnaires.


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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par zouz le Sam 19 Nov 2016 - 17:23

@Danska a écrit:
@zouz a écrit:J'ai l'impression Danska que tu fais le lien entre pauvreté et vote FN. A mon avis, c'est avec l'abstention qu'il faut le faire.  

Et moi j'ai l'impression que tu sautes bien vite aux conclusions !

1/ Il existe bel et bien un lien entre pauvreté et vote FN, même si ce lien est beaucoup plus complexe que tu ne le résumes (les sciences politiques ne se réduisent pas à "y sont pauvres, y votent FN).
2/ Ce n'est pas moi qui établis des liens, mais des chercheurs en sciences sociales et politiques nettement mieux armés que moi sur ces questions.
3/ Enfin et surtout, j'ai parlé de vote à droite, non de vote FN. Le fait est que des travailleurs peu qualifiés votent à droite (et non à l'extrême droite) parce qu'ils sont convaincus que N. Sarkozy et consorts vont améliorer leur situation en réduisant les "charges sociales", les impôts, etc., sans se rendre compte qu'ils votent en fait pour la réduction des prestations sociales et des services publiques. Bref, de la redistribution et de la protection sociale, qui contribuent pourtant encore aujourd'hui à faire de la France un des pays les moins inégalitaires d'Europe.

C'est quoi ça ? Le langage du pauvre ?
Ce qui caractérise le vote des catégories les plus pauvres (et des jeunes), c'est l'abstention. C'est bien la première fois que j'entends que les pauvres, les chômeurs votent ump...masochisme sans doute.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 17:26

https://www.senat.fr/questions/base/2011/qSEQ110217120.html
Leclochard : lis tes tableaux correctement s'il te plaît avant de poster. Tes 22 milliards par an sont dus aux réformes néolibérales faites APRES les 35h, pour baisser les cotisations (amendements Fillon, etc). Tu démontres l'inverse de ce que tu veux démontrer en fait.
Le Sénat a écrit:Le ministre du travail, de l'emploi et de la santé a pris connaissance avec intérêt de la question relative à l'application des 35 heures et son impact sur l'économie nationale et les finances publiques. Les allégements de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, instaurés en 1993, visaient jusqu'en 1998 à réduire le coût du travail au voisinage du SMIC pour toutes les entreprises. De 1998 à 2002, le champ des allègements a été étendu pour les entreprises qui réduisaient leur temps du travail (allégements « Robien », puis « Aubry »). À partir de 2003, les allégements dits « Fillon » ont procédé à une unification des barèmes d'allègements précédemment différenciés suivant le statut des entreprises au regard de la RTT. De 2003 à 2005, les allégements « Fillon » se sont ainsi progressivement substitués aux réductions dégressives sur les bas salaires et aux allégements spécifiques associés aux 35 heures afin de neutraliser l'impact sur le coût du travail de la convergence vers le haut des différents minima de rémunération (salaire minimum interprofessionnel de croissance SMIC et garanties mensuelles de rémunération GMR créées à l'occasion du passage aux 35 heures). Les allégements de cotisations sociales patronales constituent désormais le socle de la politique en faveur de l'emploi en France. Il n'existe donc plus, depuis plus de six ans de subvention aux 35 heures. Comme en atteste le tableau suivant, depuis le 1er juillet 2007, les exonérations prévues sont maximales au niveau du SMIC (26 points pour les entreprises de 20 salariés et plus, 28,1 points dans les entreprises de moins de 20 salariés) et leur montant est linéairement décroissant jusqu'à 1,6 SMIC ; leur coût brut (sans tenir compte des recettes liées à leurs effets sur l'emploi) pour les finances publiques est de 21,8 Md¬ pour l'année 2010. (En millions d'euros.)
Donc ce qui a fait exploser le coût, c'est bien le fait d'exonérer de cotisations les patrons (réforme néolibérale) et pas l'établissement des 35h (réforme non-libérale). Tu m'as donné mes propres arguments, c'est un débat coopératif. Very Happy


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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 17:29

Merci Zagara, Chamil, Angelxxx (et les autres!) pour vos réponses et l'éclairage que vous donnez!
Je vais regarder la video quand j'aurai un peu de temps.
On est bien d'accord, la répartition des richesses est aujourd'hui tout sauf équitable et saine! Et il est bien difficile de se faire une opinion quand on n'y connaît rien tant le discours des médias ne laisse passer qu'un son de cloche (tout comme avec l'éducation d'ailleurs!).
Pendant que j'y suis sur les différences entre la France et les autres pays et mes propres questions : la France semble se désindustrialiser rapidement. Est-ce là aussi une illusion d'optique ou une réalité ? Et pourquoi? (S'il n'y a plus d'industrie que vont devenir les emplois à part le tourisme et les services...)

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 17:37

@Dame Jouanne a écrit:Pendant que j'y suis sur les différences entre la France et les autres pays et mes propres questions : la France semble se désindustrialiser rapidement. Est-ce là aussi une illusion d'optique ou une réalité ? Et pourquoi? (S'il n'y a plus d'industrie que vont devenir les emplois à part le tourisme et les services...)
Une anecdote qui m'a laissée songeuse sur la désindustrialisation. Je suivais les cours d'un éminent géographe en 2013 qui disait pendant le CM : "la désindustrialisation n'existe pas car nous conservons les parties de la chaîne de production à forte valeur ajoutée". Puis à la fin du cours je suis allée discuter avec lui ; on a fini par parler de sa région natale (Alsace). Et il m'a dit être très malheureux car beaucoup d'usines étaient parties. Puis je l'ai recroisé il y a quelques mois dans les couloirs, on en a rediscuté, il m'a dit qu'il avait changé ses cours pour intégrer la désindustrialisation puisqu'on ne pouvait plus la nier. En fait, la géographie a fait l'autruche pendant plusieurs années sur ce sujet en confondant qualitatif (valeur ajoutée) et quantitatif (nombre d'emplois requis pour chaque bout de la chaîne, et notamment d'emplois non qualifiés). Suivant qu'on regarde la chose avec des lunettes d'économiste néoclassique ("la valeur ajoutée ne baisse pas ! Tout va bien !") ou sociales ("les emplois non qualifiés sont détruits en masse") on n'arrive pas à la même conclusion.

Sur les raisons, c'est bien connu ; sans rentrer dans les détails : la mondialisation sans entrave a permis une division internationale du travail à l'extrême afin d'aller chercher les coûts les moins chers pour chaque bout de la chaîne de production. Donc on place ses usines là où les ouvriers sont les moins chers et travaillent le plus, là où ils sont socialement les moins protégés aussi (pour limiter les "externalités négatives", dont les capacités de résistance des salariés, entre autres).


Dernière édition par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 17:51, édité 3 fois

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 17:38

Tu as encore une fois raison : on se désindustrialise. Pour moi il y a deux facteurs principaux : dumping social et fermeture des entreprises à cause de personnes siphonnant la trésorerie de la société.
Le premier se règle en faisant attention à ce qu'on importe : un circuit électronique n'est pas meilleur s'il est fabriqué en chine. Fabriquons le nous même. La production de "pas cher" se répercute de toute façon au bout de la chaine : les travailleurs morflent.
Pour le deuxième facteur, il suffit d'autoriser réellement les travailleurs à reprendre les entreprises en faillite. (voir écoplat) Parce que là on assiste sans rien faire à des riches qui achète, vente les outils de fabrication, prennent la trésorerie restante et se cassent, laissant les salariés sans rien.
Mais je pense que nombres de tes questions peuvent trouver réponses dans un ou deux discours de Mélenchon.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 17:42

@angelxxx a écrit:fermeture des entreprises à cause de personnes siphonnant la trésorerie de la société. [...] Parce que là on assiste sans rien faire à des riches qui achète, vente les outils de fabrication, prennent la trésorerie restante et se cassent, laissant les salariés sans rien.
Oui effectivement outre la fuite des usines vers des contrées moins chères, il y a aussi les LBO, "vendeurs de murs" et autres manœuvres financières prédatrices pour créer une forte marge en sabordant l'équilibre de l'entreprise. Ça contribue à fermer pas mal de boîtes.

@Dame Jouanne a écrit:Et pourquoi? (S'il n'y a plus d'industrie que vont devenir les emplois à part le tourisme et les services...)
Une entreprise qui délocalise n'en a cure de l'équilibre productif d'un pays. Ce qui l'intéresse c'est d'aller chercher les coûts les plus bas pour avoir les meilleures marges possibles. Ce que deviennent les gens, ça ne rentre pas dans son calcul.

C'est pourquoi le seul moyen de lutter contre est de changer les règles du jeu qui permettent les délocalisations afin de les rendre plus difficiles. On notera que ça commence : le dernier "supplément éco" du Monde (que je me suis fait violence à acheter Et à lire pale) déplore la levée de "barrières discriminatoires" (sic) dans un grand nombre de pays ces dernières années (sous ce terme violent le Monde désigne des frais de douane en fait Laughing). La mondialisation sans entrave commence à refluer.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 18:26

@angelxxx a écrit:
Pour le deuxième facteur, il suffit d'autoriser réellement les travailleurs à reprendre les entreprises en faillite. (voir écoplat)  Parce que là on assiste sans rien faire à des riches qui achète, vente les outils de fabrication, prennent la trésorerie restante et se cassent, laissant les salariés sans rien.
Mais je pense que nombres de tes questions peuvent trouver réponses dans un ou deux discours de Mélenchon.
Effectivement, c'est une bonne idée mais elle ne marche pas toujours. Si ma mémoire est bonne, des couturières d'une maison de lingerie de luxe avaient essayé de se mettre à leur compte après la liquidation de leur boîte... pour mettre la clé sous la porte moins d'un an après malgré un savoir-faire certain et un appel aux dons.
D'autre part, je ne trouve pas non plus que les métiers de l'industrie soient très mis en avant actuellement : il n'y a qu'à voir les formations qui ont le vent en poupe chez nos élèves : beaucoup de commercial, de finance, de services... et ayant récemment visité un labo, j'ai été frappée par le nombre d'étudiants étrangers (surtout asiatiques) et le peu de français (d'ailleurs la langue de travail était l'anglais). A un autre niveau, on manque actuellement de chaudronniers : apparemment il n'y a pas assez de jeunes qui sont formés dans ce métier par rapport aux besoins.
Si nous voulons conserver nos industries, il faut continuer à former les jeunes aux métiers qui vont avec et ( mais je peux me tromper) ce n'est pas ce que l'on fait actuellement et j'ignore pourquoi.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 18:38

La réponse est évidente : cela coûte moins cher de laisser la formation aux chinois, qui en plus auront l'avantage de produire moins cher puisque sans protection salariale. A ma connaissance il n'y a qu'une personne voulant rétablir réellement la voie professionnelle. Car il faut planifier : quel métier ? quel formation ? qu'est ce qui est sous exploiter en France (>l'économie de la mer, de l'écologie...)


Bien sûr que ça ne marche pas toujours, mais comparé à une solution qui ne marche jamais ... Autant laisser une chance à ceux qui veulent s'en sortir plutôt qu'à ceux qui veulent s'enrichir encore plus.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Laotzi le Sam 19 Nov 2016 - 18:42

@Dame Jouanne a écrit:Si nous voulons conserver nos industries, il faut continuer à former les jeunes aux métiers qui vont avec et ( mais je peux me tromper) ce n'est pas ce que l'on fait actuellement et j'ignore pourquoi.

Un des facteurs possibles : Un bac pro technicien en chaudronnerie industrielle, cela coûte bien plus cher qu'un bac pro vente ou commerce, car cela nécessite des plateaux techniques particuliers, contrairement aux formations tertiaires. Résultat, 217 établissements proposent un bac pro chaudronnerie (dont beaucoup de CFA) et 963 un bac pro commerce. Il y a beaucoup de spécialités industrielles en bac pro, mais les établissements qui les proposent sont en nombre très limités, car elles sont couteuses. Donc les élèves en fin de 3e qui les demandent n'ont pas de place et finissent soit en seconde générale, soit dans une filière tertiaire qui est souvent une voie de garage. On peut faire le même constat au niveau du BTS. Forcément, pour le ministère, le compte est vite fait et il sera plus simple ensuite de pleurer sur la désaffection de la voie professionnelle (curieusement, lorsqu'un politique veut montrer qu'il s'intéresse à la voie pro, il va visiter des formations industrielles, mais jamais il ne se préoccupe d'étendre la carte de ces formations), lorsque l'on ne fait aucun effort pour offrir des formations qui ne mènent pas à rien.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 18:51

@angelxxx a écrit:La réponse est évidente : cela coûte moins cher de laisser la formation aux chinois, qui en plus auront l'avantage de produire moins cher puisque sans protection salariale. A ma connaissance il n'y a qu'une personne voulant rétablir réellement la voie professionnelle. Car il faut planifier : quel métier ? quel formation ? qu'est ce qui est sous exploiter en France (>l'économie de la mer, de l'écologie...)
Bien sûr que ça ne marche pas toujours, mais comparé à une solution qui ne marche jamais ... Autant laisser une chance à ceux qui veulent s'en sortir plutôt qu'à ceux qui veulent s'enrichir encore plus.
Je ne trouve pas la réponse si évidente que cela : laisser les emplois peu qualifiés aux chinois peut-être mais pourquoi leur laisser aussi les emplois de recherche? Quel intérêt nos décideurs politiques peuvent-ils trouver dans une pareille stratégie (si ils en ont réellement une)? Et puis faire disparaitre les emplois non qualifiés est compréhensible économiquement mais politiquement pas vraiment : c'est augmenter le nombre de chômeurs avec tous les risques sociaux qui peuvent en découler.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 19:08

@Dame Jouanne a écrit:
@angelxxx a écrit:La réponse est évidente : cela coûte moins cher de laisser la formation aux chinois, qui en plus auront l'avantage de produire moins cher puisque sans protection salariale. A ma connaissance il n'y a qu'une personne voulant rétablir réellement la voie professionnelle. Car il faut planifier : quel métier ? quel formation ? qu'est ce qui est sous exploiter en France (>l'économie de la mer, de l'écologie...)
Bien sûr que ça ne marche pas toujours, mais comparé à une solution qui ne marche jamais ... Autant laisser une chance à ceux qui veulent s'en sortir plutôt qu'à ceux qui veulent s'enrichir encore plus.
Je ne trouve pas la réponse si évidente que cela : laisser les emplois peu qualifiés aux chinois peut-être mais pourquoi leur laisser aussi les emplois de recherche? Quel intérêt nos décideurs politiques peuvent-ils trouver dans une pareille stratégie (si ils en ont réellement une)? Et puis faire disparaitre les emplois non qualifiés est compréhensible économiquement mais politiquement pas vraiment : c'est augmenter le nombre de chômeurs avec tous les risques sociaux qui peuvent en découler.
La stratégie de l'Union (et donc de nous) est "l'économie de la connaissance" qui suppose de mettre beaucoup d'argent et d'énergie dans la formation et la R&D. L'idée est une société dotée d'une population extrêmement bien formée, avec plus de 60/70% des gens à bac+3 ou bac+5, qui pourront générer une très forte valeur ajoutée en travaillant avec la solide R&D des entreprises.

Mais si d'une part l'Union prêche la formation (et Hollande aussi), d'autre part les grandes entreprises investissent de moins en moins dans la R&D. On se retrouve avec un effet ciseau : on forme de plus en plus de gens à des conneries dans des branches dans lesquelles les entreprises ont déjà assez de gens disponibles (commerce, marketing...) parce qu'il n'y a plus d'usines (donc plus de boulot non qualifié, donc il faut former coûte que coûte la majorité, dans quoi que ce soit) et, de l'autre côté, la politique en R&D est en grande partie laissée au privé. Pour le stimuler, on lui file le CIR (crédit impôt recherche). Mais dans les faits, l'investissement baisse et le CIR, comme le CICE, passe dans les dividendes. A mon sens, ce décalage vient du fait que la politique de recherche a été fonctionnellement privatisée, du coup on ne peut pas s'assurer que "l'économie de la connaissance" puisse un jour se réaliser (il faut être capable de planifier au moins partiellement la R&D pour réaliser cette stratégie). Il n'y a donc pas de "stratégie volontaire" des politiques à saborder la R&D, c'est plutôt qu'ils refusent d'en faire sérieusement au sein du public (et qu'ils privatisent de plus en plus de grandes entreprises de R&D) qui pose problème.

Pour l'enjeu politique de la disparition des emplois non qualifiés : ça a été défendu par les politiques en disant que tout le monde serait qualifié et donc qu'il n'y aurait plus besoin d'usines ("mondialisation heureuse" : les boulots nuls pour les Chinois et on sera tous CSP+ ; rhétorique des années 1980-début 1990).

Je ne sais pas si je réponds à la question. Et ce que je dis au dessus est plus une impression personnelle que du quantifié pour le coup.

Zagara
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