Etonnant : la pauvreté progresse en France

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Zagara le Sam 19 Nov 2016 - 19:08

@Dame Jouanne a écrit:
@angelxxx a écrit:La réponse est évidente : cela coûte moins cher de laisser la formation aux chinois, qui en plus auront l'avantage de produire moins cher puisque sans protection salariale. A ma connaissance il n'y a qu'une personne voulant rétablir réellement la voie professionnelle. Car il faut planifier : quel métier ? quel formation ? qu'est ce qui est sous exploiter en France (>l'économie de la mer, de l'écologie...)
Bien sûr que ça ne marche pas toujours, mais comparé à une solution qui ne marche jamais ... Autant laisser une chance à ceux qui veulent s'en sortir plutôt qu'à ceux qui veulent s'enrichir encore plus.
Je ne trouve pas la réponse si évidente que cela : laisser les emplois peu qualifiés aux chinois peut-être mais pourquoi leur laisser aussi les emplois de recherche? Quel intérêt nos décideurs politiques peuvent-ils trouver dans une pareille stratégie (si ils en ont réellement une)? Et puis faire disparaitre les emplois non qualifiés est compréhensible économiquement mais politiquement pas vraiment : c'est augmenter le nombre de chômeurs avec tous les risques sociaux qui peuvent en découler.
La stratégie de l'Union (et donc de nous) est "l'économie de la connaissance" qui suppose de mettre beaucoup d'argent et d'énergie dans la formation et la R&D. L'idée est une société dotée d'une population extrêmement bien formée, avec plus de 60/70% des gens à bac+3 ou bac+5, qui pourront générer une très forte valeur ajoutée en travaillant avec la solide R&D des entreprises.

Mais si d'une part l'Union prêche la formation (et Hollande aussi), d'autre part les grandes entreprises investissent de moins en moins dans la R&D. On se retrouve avec un effet ciseau : on forme de plus en plus de gens à des conneries dans des branches dans lesquelles les entreprises ont déjà assez de gens disponibles (commerce, marketing...) parce qu'il n'y a plus d'usines (donc plus de boulot non qualifié, donc il faut former coûte que coûte la majorité, dans quoi que ce soit) et, de l'autre côté, la politique en R&D est en grande partie laissée au privé. Pour le stimuler, on lui file le CIR (crédit impôt recherche). Mais dans les faits, l'investissement baisse et le CIR, comme le CICE, passe dans les dividendes. A mon sens, ce décalage vient du fait que la politique de recherche a été fonctionnellement privatisée, du coup on ne peut pas s'assurer que "l'économie de la connaissance" puisse un jour se réaliser (il faut être capable de planifier au moins partiellement la R&D pour réaliser cette stratégie). Il n'y a donc pas de "stratégie volontaire" des politiques à saborder la R&D, c'est plutôt qu'ils refusent d'en faire sérieusement au sein du public (et qu'ils privatisent de plus en plus de grandes entreprises de R&D) qui pose problème.

Pour l'enjeu politique de la disparition des emplois non qualifiés : ça a été défendu par les politiques en disant que tout le monde serait qualifié et donc qu'il n'y aurait plus besoin d'usines ("mondialisation heureuse" : les boulots nuls pour les Chinois et on sera tous CSP+ ; rhétorique des années 1980-début 1990).

Je ne sais pas si je réponds à la question. Et ce que je dis au dessus est plus une impression personnelle que du quantifié pour le coup.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 19:26

Oui c'est bien la question que je me posais: pourquoi abandonne-t-on non seulement les emplois industriels non qualifiés mais aussi peu à peu les très qualifiés?
Comme tu le dis, le discours "nous n'avons plus besoin d'industries, être un grand pays de tertiaire nous suffira" , date effectivement d'au moins 20 ans et je pensais (naïvement) qu'on aurait depuis essayé de redresser la barre. Surtout qu'on tenait aussi le discours parallèle : "la production sera en Asie mais nous garderons la recherche, l'industrie de pointe et la fabrication de produits à forte valeur ajoutée". Hors si c'est encore assez vrai dans certains domaines cela c'est avéré totalement faux dans d'autres. L'Allemagne a gardé une partie de ses industries et c'est peut-être là qu'il faut chercher la différence de situation économique.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 19:51

Ne cherches pas trop de logique. Si tu trouves une explication logique, je te laisse d'autres questions auxquelles tu pourras me répondre du coup : Pourquoi surexploiter notre écosystème jusqu'à sa mort (imminente et accélérée) ? Pourquoi fait on souffrir les animaux dans un but de surproduction, alors qu'on pourrait faire autrement pour se nourrir, qui plus est, plus sainement ? ...
Merci Zagara pour le complément de réponse.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 20:03

@Laotzi a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:Si nous voulons conserver nos industries, il faut continuer à former les jeunes aux métiers qui vont avec et ( mais je peux me tromper) ce n'est pas ce que l'on fait actuellement et j'ignore pourquoi.

Un des facteurs possibles : Un bac pro technicien en chaudronnerie industrielle, cela coûte bien plus cher qu'un bac pro vente ou commerce, car cela nécessite des plateaux techniques particuliers, contrairement aux formations tertiaires. Résultat, 217 établissements proposent un bac pro chaudronnerie (dont beaucoup de CFA) et 963 un bac pro commerce. Il y a beaucoup de spécialités industrielles en bac pro, mais les établissements qui les proposent sont en nombre très limités, car elles sont couteuses. Donc les élèves en fin de 3e qui les demandent n'ont pas de place et finissent soit en seconde générale, soit dans une filière tertiaire qui est souvent une voie de garage. On peut faire le même constat au niveau du BTS. Forcément, pour le ministère, le compte est vite fait et il sera plus simple ensuite de pleurer sur la désaffection de la voie professionnelle (curieusement, lorsqu'un politique veut montrer qu'il s'intéresse à la voie pro, il va visiter des formations industrielles, mais jamais il ne se préoccupe d'étendre la carte de ces formations), lorsque l'on ne fait aucun effort pour offrir des formations qui ne mènent pas à rien.
Donc on préfère les économies à la petite semaine et la politique à courte vue, plutôt que vraiment préparer l'avenir... et ce faisant on crée des postes de dépenses bien plus grand (gérer le chômage) et on diminue les recettes de l'état  (moins de travailleurs = moins de gens imposables). Et on crée des générations déçues et frustrées car on leur fait croire qu'ils auront une meilleure formation que leur parents, avec plus d'années d'études, tout en les orientant vers des voies de garage.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 20:05

@Dame Jouanne a écrit:
@Laotzi a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:Si nous voulons conserver nos industries, il faut continuer à former les jeunes aux métiers qui vont avec et ( mais je peux me tromper) ce n'est pas ce que l'on fait actuellement et j'ignore pourquoi.

Un des facteurs possibles : Un bac pro technicien en chaudronnerie industrielle, cela coûte bien plus cher qu'un bac pro vente ou commerce, car cela nécessite des plateaux techniques particuliers, contrairement aux formations tertiaires. Résultat, 217 établissements proposent un bac pro chaudronnerie (dont beaucoup de CFA) et 963 un bac pro commerce. Il y a beaucoup de spécialités industrielles en bac pro, mais les établissements qui les proposent sont en nombre très limités, car elles sont couteuses. Donc les élèves en fin de 3e qui les demandent n'ont pas de place et finissent soit en seconde générale, soit dans une filière tertiaire qui est souvent une voie de garage. On peut faire le même constat au niveau du BTS. Forcément, pour le ministère, le compte est vite fait et il sera plus simple ensuite de pleurer sur la désaffection de la voie professionnelle (curieusement, lorsqu'un politique veut montrer qu'il s'intéresse à la voie pro, il va visiter des formations industrielles, mais jamais il ne se préoccupe d'étendre la carte de ces formations), lorsque l'on ne fait aucun effort pour offrir des formations qui ne mènent pas à rien.
Donc on préfère les économies à la petite semaine et la politique à courte vue, plutôt que vraiment préparer l'avenir... et ce faisant on crée des postes de dépenses bien plus grand (gérer le chômage) et on diminue les recettes de l'état  (moins de travailleurs = moins de gens imposables). Et on crée des générations déçues et frustrées car on leur fait croire qu'ils auront une meilleure formation que leur parents, avec plus d'années d'études, tout en les orientant vers des voies de garage.
Je pense que tu as tout compris.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 20:22

@angelxxx a écrit:Ne cherches pas trop de logique. Si tu trouves une explication logique, je te laisse d'autres questions auxquelles tu pourras me répondre du coup : Pourquoi surexploiter notre écosystème jusqu'à sa mort (imminente et accélérée) ? Pourquoi fait on souffrir les animaux dans un but de surproduction, alors qu'on pourrait faire autrement pour se nourrir, qui plus est, plus sainement ? ...
Merci Zagara pour le complément de réponse.
Oui, si tout en ce monde était totalement logique, cela se saurait!  Rolling Eyes Ce n'est pas le cas (et heureusement!).
Mais, sans tout expliquer imparablement, il y a quand même souvent un faisceau de causes et de données qui orientent vers telle ou telle situation.
Par exemple, tes questions peuvent éventuellement trouver une partie de leurs réponses dans ces faits : augmentation de la population mondiale, désir d'accéder chez les pays émergents au même niveau de vie que les pays riches en adoptant tout ce qui a été pendant longtemps un signe de prospérité (manger de la viande, posséder une voiture, ...), etc. Et en cherchant des réponses, on espère pouvoir mourir moins bête Very Happy


Dernière édition par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 22:32, édité 1 fois

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 20:37

Oui mais actuellement nous sommes, les pays riches, responsables de la mort de notre écosystème. On montre un terrible exemple. On ne peut pas rejeter la faute sur les pays émergents...

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 21:01

@angelxxx a écrit:Oui mais actuellement nous sommes, les pays riches, responsables de la mort de notre écosystème. On montre un terrible exemple. On ne peut pas rejeter la faute sur les pays émergents...
Oui et non : la Chine et l'Inde sont de gros pollueurs avec très peu de soucis pour l'environnement. Mais on peut difficilement reprocher aux pays émergents de polluer et d'épuiser les ressources de la planète si nous ne donnons pas l'exemple...
Mais pour les pays riches aussi, changer les mentalités est difficile : il ne faut pas oublier que seulement une à deux générations avant (trois au maximum), accéder à un meilleur niveau de vie c'était manger plus souvent de la viande, avoir une voiture, ...
Quand aux américains et la difficulté de certains à admettre que les ressources sont limitées : j'ai été frappé de la différence d'impression que donne l'Europe et les USA. Aux USA, les distances, les paysages, tout semble plus grand, illimité, et encore très sauvage dans certains endroits (même si ce n'est qu'une impression) alors qu'en France (et en Europe d'une manière générale) il est clairement visible que la moindre parcelle de terrain disponible a été depuis longtemps utilisée et exploitée par l'homme. On est influencé par notre environnement et je pense qu'il est plus facile pour un Européen de comprendre que ses ressources sont limitées qu'à un américain.
Tout cela n'est pas pour "excuser", mais je trouve toujours intéressant d'essayer de comprendre des comportements à priori illogiques.
A tout cela, il faut bien-sûr ajouter les enjeux financiers : l'appât d'un gain immédiat l'emporte sur un danger futur et diffus.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 21:34

Au contraire : les qualités de la France sont sous exploites ... Extrême diversité de nos forets, une mer tres riche... Et rien n'est fait.
Je ne vois pas en quoi comprendre que nous n'aurons bientôt plus de pétrole est plus dur pour un américain que pour un européen..

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Ascagne le Sam 19 Nov 2016 - 22:02

Extrême diversité de nos forets, une mer tres riche... Et rien n'est fait.
Oui mais bon, est-ce un sujet électoral porteur ?
Lors de la dernière présidentielle, mon candidat, Bayrou, prenait du temps pour parler de ce genre de choses - par exemple la filière du bois - durant ses derniers meetings, ce qui faisait bien rire les gens d'en face, ses concurrents Sarkozy et Hollande et les commentateurs qui disaient qu'il était au fond du gouffre en matière de com', à force de faire le prof prenant cinq minutes pour faire une étude de cas. Bref.

La lutte contre la pauvreté, une nouvelle politique d'équilibre des territoires, la réduction des inégalités, le travail payé à sa juste valeur : enjeux majeurs de la campagne.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 22:15

Oui bien sûr mais c'est un tout.
Par exemple pour parler d'écologie il faut dire qu'avec notre magnifique forêt on peux se passer de béton. Qu'avec nos littoraux il est possible de se passer de plastique issus de la pétrochimie.
Bien sûr ce ne sont pas les sujets les plus importants (pas dans l'absolue, mais par rapport à ce qui intéresse la moyenne des gens) mais :
- il faut en parler. Puis quand on est plus ou moins le seul à en parler, cela permet de gagner facilement une grande frange de la population
- ça n'empêche pas de parler d'autres choses. Et puis tout est lié: exploiter nos forets et nos mers va creer beaucoup d'emploi. Et ça intéresse les gens.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Dame Jouanne le Sam 19 Nov 2016 - 22:21

@angelxxx a écrit:Au contraire : les qualités de la France sont sous exploites ... Extrême diversité de nos forets, une mer tres riche... Et rien n'est fait.
Je ne vois pas en quoi comprendre que nous n'aurons bientôt plus de pétrole est plus dur pour un américain que pour un européen..
Je ne parlais pas d'une estimation rationnelle des ressources françaises ou américaines.
En France, si on regarde autour de nous, on voit une nature depuis longtemps domestiquée et exploitée par l'homme : la forêt, même sous-exploitée, est visiblement façonnée et délimitée par l'homme, aucune vallée en montagne, même isolée, ne porte aucune trace d'activité humaine et l'impression qui se dégage de tout cela est qu'il reste peu de parcelles du pays qui ne sont pas ou n'ont pas été à un moment donné utilisées ou exploitées.
Rien de tout cela dans certains coins des USA : il y a de grandes zones désertiques ou marécageuses qui s'étendent à perte de vue, on peut faire des miles en voyant très peu voire aucune construction, aucun champ (ou bien des champs immenses). Les forêts sont exploitées mais elles peuvent être bien plus grandes et bien plus sauvages que les nôtres et donnent beaucoup moins l'impression d'une exploitation ancienne et continue. Tout cela peut donner l'impression de ressources larges et inépuisables et qu'il reste encore des zones inexploitées à conquérir. C'est pour cela que je dis qu'il peut être plus difficile pour un américain de se convaincre que les ressources de la planète sont limitées si autour de lui il voit des grands espaces vides et non pas une succession de petits champs délimités par des haies avec de sages forêts aux lisières, comme en Europe.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Sam 19 Nov 2016 - 22:27

Oui enfin, je ne sais pas, mais après un nombre d'articles scientifiques, de journaux, de film ... Sur le sujet, j'ai du mal à comprendre. Les finlandais disposent de terres peu exploites et ne tombent pas pour autant dans les mêmes bêtises. Mais je comprend bien tes arguments.
Pour ce qui est de la foret en france ce n'est pas tout à fait juste de dire que nous la façonnons : elle progresse de manière inexorable.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Leclochard le Dim 20 Nov 2016 - 10:16

@Zagara a écrit:https://www.senat.fr/questions/base/2011/qSEQ110217120.html
Leclochard : lis tes tableaux correctement s'il te plaît avant de poster. Tes 22 milliards par an sont dus aux réformes néolibérales faites APRES les 35h, pour baisser les cotisations (amendements Fillon, etc). Tu démontres l'inverse de ce que tu veux démontrer en fait.
Le Sénat a écrit:Le ministre du travail, de l'emploi et de la santé a pris connaissance avec intérêt de la question relative à l'application des 35 heures et son impact sur l'économie nationale et les finances publiques. Les allégements de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, instaurés en 1993, visaient jusqu'en 1998 à réduire le coût du travail au voisinage du SMIC pour toutes les entreprises. De 1998 à 2002, le champ des allègements a été étendu pour les entreprises qui réduisaient leur temps du travail (allégements « Robien », puis « Aubry »). À partir de 2003, les allégements dits « Fillon » ont procédé à une unification des barèmes d'allègements précédemment différenciés suivant le statut des entreprises au regard de la RTT. De 2003 à 2005, les allégements « Fillon » se sont ainsi progressivement substitués aux réductions dégressives sur les bas salaires et aux allégements spécifiques associés aux 35 heures afin de neutraliser l'impact sur le coût du travail de la convergence vers le haut des différents minima de rémunération (salaire minimum interprofessionnel de croissance SMIC et garanties mensuelles de rémunération GMR créées à l'occasion du passage aux 35 heures). Les allégements de cotisations sociales patronales constituent désormais le socle de la politique en faveur de l'emploi en France. Il n'existe donc plus, depuis plus de six ans de subvention aux 35 heures. Comme en atteste le tableau suivant, depuis le 1er juillet 2007, les exonérations prévues sont maximales au niveau du SMIC (26 points pour les entreprises de 20 salariés et plus, 28,1 points dans les entreprises de moins de 20 salariés) et leur montant est linéairement décroissant jusqu'à 1,6 SMIC ; leur coût brut (sans tenir compte des recettes liées à leurs effets sur l'emploi) pour les finances publiques est de 21,8 Md¬ pour l'année 2010. (En millions d'euros.)
Donc ce qui a fait exploser le coût, c'est bien le fait d'exonérer de cotisations les patrons (réforme néolibérale) et pas l'établissement des 35h (réforme non-libérale). Tu m'as donné mes propres arguments, c'est un débat coopératif. Very Happy

Plusieurs remarques:
D'abord je ne cherche pas à démontrer, je cherche des faits (d'où mes références dont les chiffres diffèrent). Dire que les 35 heures n'ont rien coûté et ne coûtent rien et n'ont pas posé de problème (par exemple de recrutements et de surcharge de travail), c'est juste un mensonge -néolibéral ajouteras-tu Smile.
L'article du Figaro donne l'explication:
Ce calcul n'est cependant pas aisé à établir. Car les allégements Fillon (22,8 milliards en 2013) ont absorbé progressivement depuis 2003 toute une série de dispositifs, qui avaient pour objectif de réduire les charges sur les bas salaires (ristourne Juppé), puis d'accompagner le passage aux 35 heures (loi Robien en 1996, lois Aubry I et II en 1998 et 2000).

On a un empilement de dispositifs et les 35 heures ont servi de prétextes mais d'un autre côté, leur suppression serait-elle une bonne mesure ?

Sinon, juste pour le plaisir de rêver car on ne refait pas le passé: avec 12 milliards par an, on augmente chaque enseignant de ce pays de 1000 euros par mois.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Leclochard le Dim 20 Nov 2016 - 10:20

@angelxxx a écrit:Ne cherches pas trop de logique. Si tu trouves une explication logique, je te laisse d'autres questions auxquelles tu pourras me répondre du coup : Pourquoi surexploiter notre écosystème jusqu'à sa mort (imminente et accélérée) ? Pourquoi fait on souffrir les animaux dans un but de surproduction, alors qu'on pourrait faire autrement pour se nourrir, qui plus est, plus sainement ? ...
Merci Zagara pour le complément de réponse.

Logique humaine du groupe: on va jusqu'au bout de ce qu'on peut faire collectivement si on y trouve un avantage à court-terme. Si on veut pêcher du poisson, on va améliorer sans cesse la technique jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus un seul, tant qu'une loi ne l'interdit pas.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par angelxxx le Dim 20 Nov 2016 - 10:32

Pour les 35h : j'imagine que le chômage qu'on ne paie pas à 350.000 est intégré dans le calcul ? J'espère, sinon ça n'a aucun sens. Et ce de deux façons : il faut payer les chômeurs et les chômeurs consomment peu.
Oui bien sûr Leclochard. Tu remarqueras qu'il y a quelques années, pour la première fois, nous avons consommé plus de poisson d'élevage que sauvage. On est en quelques sortes passé de la cueillette/chasse à l'agriculture/l'élevage. Il faut simplement continuer sur cette voie et laisser la mer aussi tranquille qu'il le faut, tout en imposant de bonnes conditions d'élevage.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Danska le Dim 20 Nov 2016 - 10:43

@zouz a écrit:
@Danska a écrit:
@zouz a écrit:J'ai l'impression Danska que tu fais le lien entre pauvreté et vote FN. A mon avis, c'est avec l'abstention qu'il faut le faire.  

Et moi j'ai l'impression que tu sautes bien vite aux conclusions !

1/ Il existe bel et bien un lien entre pauvreté et vote FN, même si ce lien est beaucoup plus complexe que tu ne le résumes (les sciences politiques ne se réduisent pas à "y sont pauvres, y votent FN").
2/ Ce n'est pas moi qui établis des liens, mais des chercheurs en sciences sociales et politiques nettement mieux armés que moi sur ces questions.
3/ Enfin et surtout, j'ai parlé de vote à droite, non de vote FN. Le fait est que des travailleurs peu qualifiés votent à droite (et non à l'extrême droite) parce qu'ils sont convaincus que N. Sarkozy et consorts vont améliorer leur situation en réduisant les "charges sociales", les impôts, etc., sans se rendre compte qu'ils votent en fait pour la réduction des prestations sociales et des services publiques. Bref, de la redistribution et de la protection sociale, qui contribuent pourtant encore aujourd'hui à faire de la France un des pays les moins inégalitaires d'Europe.

C'est quoi ça ? Le langage du pauvre ?
Ce qui caractérise le vote des catégories les plus pauvres (et des jeunes), c'est l'abstention. C'est bien la première fois que j'entends que les pauvres, les chômeurs votent ump...masochisme sans doute.

Enfin, tu le fais exprès ou quoi ? "Le langage du pauvre", c'est une plaisanterie ? Où as-tu vu que j'avais écrit que les "pauvres" parlaient de cette façon ? Quant au "masochisme", non, comme je le disais un peu plus haut, c'est surtout un manque de culture économique et sociale. Avant d'affirmer n'importe quoi, est-ce que tu as des données précises, chiffrées, au moins ?


Pour en revenir au sujet, Leclochard a raison : en économie, c'est un vieux classique, la "tragédie des biens communs". Dans la mesure où les sociétés sont aujourd'hui majoritairement capitalistes, c'est-à-dire basées sur l'exploitation du travail et, dans le cas présent, du capital, et prônent l'intérêt individuel, chacun a intérêt à se servir au maximum avant les autres. D'où la destruction des ressources naturelles non renouvelables (poissons, forêts, etc.).

Un élément à apporter à la discussion : je ne sais pas à quel point ça joue dans la désindustrialisation et le retour des inégalités en France (et ailleurs), mais le fait est que les économistes sont dans leur grande majorité des économistes orthodoxes, qui travaillent à partir du modèle de l'homo oeconomicus, supposé être capable d'agir rationnellement et dans son intérêt. Or, ce modèle aboutit à la valorisation du libéralisme et du libre-échange. Sachant que ces économistes sont aussi des conseillers politiques, pour beaucoup, on peut sans doute y voir un lien de cause à effet.


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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par zouz le Dim 20 Nov 2016 - 11:02

@Danska a écrit:
@zouz a écrit:
@Danska a écrit:
@zouz a écrit:J'ai l'impression Danska que tu fais le lien entre pauvreté et vote FN. A mon avis, c'est avec l'abstention qu'il faut le faire.  

Et moi j'ai l'impression que tu sautes bien vite aux conclusions !

1/ Il existe bel et bien un lien entre pauvreté et vote FN, même si ce lien est beaucoup plus complexe que tu ne le résumes (les sciences politiques ne se réduisent pas à "y sont pauvres, y votent FN").
2/ Ce n'est pas moi qui établis des liens, mais des chercheurs en sciences sociales et politiques nettement mieux armés que moi sur ces questions.
3/ Enfin et surtout, j'ai parlé de vote à droite, non de vote FN. Le fait est que des travailleurs peu qualifiés votent à droite (et non à l'extrême droite) parce qu'ils sont convaincus que N. Sarkozy et consorts vont améliorer leur situation en réduisant les "charges sociales", les impôts, etc., sans se rendre compte qu'ils votent en fait pour la réduction des prestations sociales et des services publiques. Bref, de la redistribution et de la protection sociale, qui contribuent pourtant encore aujourd'hui à faire de la France un des pays les moins inégalitaires d'Europe.

C'est quoi ça ? Le langage du pauvre ?
Ce qui caractérise le vote des catégories les plus pauvres (et des jeunes), c'est l'abstention. C'est bien la première fois que j'entends que les pauvres, les chômeurs votent ump...masochisme sans doute.

Enfin, tu le fais exprès ou quoi ? "Le langage du pauvre", c'est une plaisanterie ? Où as-tu vu que j'avais écrit que les "pauvres" parlaient de cette façon ? Quant au "masochisme", non, comme je le disais un peu plus haut, c'est surtout un manque de culture économique et sociale. Avant d'affirmer n'importe quoi, est-ce que tu as des données précises, chiffrées, au moins ?


Pour en revenir au sujet, Leclochard a raison : en économie, c'est un vieux classique, la "tragédie des biens communs". Dans la mesure où les sociétés sont aujourd'hui majoritairement capitalistes, c'est-à-dire basées sur l'exploitation du travail et, dans le cas présent, du capital, et prônent l'intérêt individuel, chacun a intérêt à se servir au maximum avant les autres. D'où la destruction des ressources naturelles non renouvelables (poissons, forêts, etc.).

Un élément à apporter à la discussion : je ne sais pas à quel point ça joue dans la désindustrialisation et le retour des inégalités en France (et ailleurs), mais le fait est que les économistes sont dans leur grande majorité des économistes orthodoxes, qui travaillent à partir du modèle de l'homo oeconomicus, supposé être capable d'agir rationnellement et dans son intérêt. Or, ce modèle aboutit à la valorisation du libéralisme et du libre-échange. Sachant que ces économistes sont aussi des conseillers politiques, pour beaucoup, on peut sans doute y voir un lien de cause à effet.


http://www.ifop.com/?option=com_publication&type=poll&id=1848

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1411#inter5

zouz
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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par Danska le Dim 20 Nov 2016 - 12:15

Ca aussi, c'est une manie chez toi, de poster des liens sans le moindre commentaire à leur sujet ? Rolling Eyes
Enfin bref, je laisse tomber, pas la peine de s'écarter encore plus du sujet initial...

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par fifi51 le Lun 21 Nov 2016 - 21:49

Je n'ai pas lu en détail toutes les réponses (donc, je vais peut-être répéter ce qui a déjà été dit).

Mais tu as quasiment une loi économique derrière: le libre-échange a tendance à recréer au niveau local, les inégalités existantes au niveau mondial.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par egomet le Mar 22 Nov 2016 - 11:04

@Dame Jouanne a écrit:Oui c'est bien la question que je me posais: pourquoi abandonne-t-on non seulement les emplois industriels non qualifiés mais aussi peu à peu les très qualifiés?  
Comme tu le dis, le discours "nous n'avons plus besoin d'industries, être un grand pays de tertiaire nous suffira" , date effectivement d'au moins 20 ans et je pensais (naïvement) qu'on aurait depuis essayé de redresser la barre. Surtout qu'on tenait aussi le discours parallèle : "la production sera en Asie mais nous garderons la recherche, l'industrie de pointe et la fabrication de produits à forte valeur ajoutée". Hors si c'est encore assez vrai dans certains domaines cela c'est avéré totalement faux dans d'autres. L'Allemagne a gardé une partie de ses industries et c'est peut-être là qu'il faut chercher la différence de situation économique.

Une explication, déplaisante: pour maintenir l'emploi industriel, il faudrait admettre que l'on s'est trompé de politique économique et sociale. Le coût du travail n'autorise plus que les postes à forte valeur ajoutée. Le code du travail favorise les emplois existants au détriment des innovations. Au fond, on pourrait résumer cela par une aversion excessive pour les pertes.
Quant à la bêtise de la tertiarisation, elle ressemble à ce qu'on se dit pour se rassurer sans vraiment y croire. Elle contient une bonne dose de naïveté, et peut-être même de racisme. C'est vraiment prendre les Chinois pour des cons et présumer beaucoup de l'intellect français.

Il faudrait aussi admettre que l'on s'est trompé de politique éducative, en laissant croire que tous les élèves devaient suivre des études générales. Le collège unique a tué les formations professionnelles.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par egomet le Mar 22 Nov 2016 - 11:41

@Leclochard a écrit:
@angelxxx a écrit:Ne cherches pas trop de logique. Si tu trouves une explication logique, je te laisse d'autres questions auxquelles tu pourras me répondre du coup : Pourquoi surexploiter notre écosystème jusqu'à sa mort (imminente et accélérée) ? Pourquoi fait on souffrir les animaux dans un but de surproduction, alors qu'on pourrait faire autrement pour se nourrir, qui plus est, plus sainement ? ...
Merci Zagara pour le complément de réponse.

Logique humaine du groupe: on va jusqu'au bout de ce qu'on peut faire collectivement si on y trouve un avantage à court-terme. Si on veut pêcher du poisson, on va améliorer sans cesse la technique jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus un seul, tant qu'une loi ne l'interdit pas.

C'est ce qu'on appelle la tragédie des communs. C'est un phénomène bien connu en économie. Lorsqu'un grand nombre de gens peuvent puiser sans contrainte dans une ressource commune, celle-ci sera nécessairement surexploitée. Chaque individu est incité à prélever un maximum pour son bien-être personnel. Le phénomène va même s'accentuer avec la raréfaction de la ressource, parce que chacun aura peur qu'un autre ne s'en empare avant lui.
Les injonctions morales sont inefficaces. Même si 95% des gens se montraient tempérants, les 5% restants suffiraient à attaquer sérieusement les stocks, et feraient passer les premiers pour des imbéciles. La taille d'une société qui peut fonctionner en mettant les ressources au pot commun et en comptant sur le sentiment de décence est extrêmement réduite. Il faut pour cela que tous membres se connaissent. Au-delà,  il est trop facile de se comporter en passager clandestin. Un chiffre de 130 ou 150 personnes est probablement le maximum.
Lassés d'être considérés comme des bonnes poires, la majorité des gens renoncent rapidement à leurs efforts. C'est pourquoi les petits gestes écologiques qu'on encourage un peu partout n'ont aucune chance de résoudre nos problèmes globaux. Et je ne parlerai même pas des réallocations de ressources. Vous économisez de l'essence sur votre voiture. Vous avez donc plus d'argent pour acheter des jouets en plastique pour le petit dernier ou des gadgets électroniques. Effet sur votre qualité de vie: pas mal, à condition que vous ne vous soyez pas trop emmerdé avec vos gestes écolos. Effet sur la planète: nul voire négatif.

Il y a deux manières d'échapper à la tragédie des communs. Toutes deux font intervenir la loi, mais pas de la même manière.
 Il y a l'interdiction totale ou partielle,  sachant qu'une interdiction partielle comme des quotas est très difficile à faire respecter. En cas de quotas, on peut être sûr que les acteurs iront jusqu'au maximum de ce qui leur aura été alloué, notamment de peur que leurs économies servent d'argument pour sous-évaluer leurs besoins et justifier une diminution de leur part, comme quand vous finissez votre budget pédagogique pour qu'il soit renouvelé. Dans tous les cas, cette approche nécessite une bureaucratie puissante et de forts moyens de contrainte, des sanctions à la hauteur des enjeux économiques.
L'autre solution,  c'est la propriété privée. Elle a besoin de la protection de la loi, mais l'application est plus facile,  car tout un chacun est incité à la faire respecter dans son propre périmètre. Elle pose la question délicate de l'appropriation initiale.  Qui devra recevoir les droits de propriété?  Sur quelle base? Par exemple,  comment se répartit-on l'eau du fleuve initialement?  Par la suite, la revente permet de réajuster les prélèvements en fonction des besoins. Et le fait d'attribuer un prix à l'eau incite chaque propriétaire à préserver son stock en vue d'une éventuelle revente, revente qui n'aura pas nécessairement lieu d'ailleurs. Soit dit en passant, l'approche bureaucratique n'échappe pas au problème de l'appropriation. La question va se poser à chaque fois qu'un droit sera attribué, au lieu d'être réglée initialement.

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Re: Etonnant : la pauvreté progresse en France

Message par bob_m le Mer 23 Nov 2016 - 18:06

@Chamil a écrit:En Allemagne, même à croissance très faible, le marché du travail a un taux de chômage structurellement bas car la population active s'affaise.

Le Vénzuela me semble, en effet, un modèle beaucoup plus pertinent.

bob_m
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