Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par plotch le Ven 25 Nov 2016 - 20:45

@Reine Margot a écrit:
@plotch a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:


Soit « intolérable » est à prendre au sens propre, auquel cas il faut se suicider ou émigrer tout de suite, soit c'est une figure de style, auquel cas la question de savoir lequel est le pire reprend tout son intérêt.

Intolérable au sens où Juppé a le même programme que Fillon, il s'en prend aussi aux fonctionnaires, aux acquis sociaux, il promet simplement de faire les choses un peu moins vite. Quant à émigrer, au vu de ce qui se passe hors de nos frontières, ça ne donne pas envie  Very Happy

Depuis le début je donne une différence fondamentale entre les deux ... Je parle dans le vide ? Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Juppé a clairement dit qu'il trouvait injuste de payer 37H des fonctionnaires  qui vont travailler 39H, il a dénoncé ce matin le "fonctionnaires-bashing". Il vous faut quoi de plus ?




Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)

Avec des raisonnements de ce type on peut démontrer tout et n'importe quoi sur les programmes des uns et des autres.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Rosanette le Ven 25 Nov 2016 - 20:46

@PauvreYorick a écrit:@Rosanette : Pardi, parce qu'il ne l'est pas, exprimé Smile

Un bulletin blanc est objectivement difficilement interprétable. Pour le coup l'abstention me paraît plus rationnelle que le vote blanc, sauf dans le cas de bulletins préparés à l'avance comportant un message clair, type « bulletins TangLeDing ».

Un pote à moi s'était, dans son bled, déguisé en extraterrestre pour voter Cheminade en 2012. Dans le village où tout le monde le connaissait (et où il n'y a eu qu'un bulletin pour Cheminade, le sien), ça ne faisait pas un pli : l'intention expressive était la même que celle d'un vote blanc ou nul. Mais une fois remonté au ministère de l'intérieur, ça a fait tout bêtement une voix pour Cheminade.

Je crois vraiment que si l'on veut s'exprimer, il vaut mieux discourir Smile


Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.

Quant aux promesses de campagne, je te renvoie à celles de notre président. Le bilan est mince, heureusement qu'ils ont fait le mariage pour tous en tout début de mandat.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 20:48

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)
Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.


Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.

Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général  Very Happy


Dernière édition par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 20:49, édité 1 fois

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 20:48

@Sphinx a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bon, en résumé : qu'il ne soit pas facile de voir où se situe son intérêt et l'intérêt public, je le conçois. En déduire qu'il ne faut surtout pas essayer, j'avoue que je trouve ça foncièrement irrationnel. Et dépenser de l'énergie mentale à échafauder des théories pour le justifier, je trouve ça dingue.

Je ne vote pas en fonction de mon intérêt mais en fonction d'une certaine représentation de la société. À la présidentielle, je ne peux pas accorder à un candidat, mettons, 23% de ma voix, parce que je serais d'accord avec une partie de son programme. Je n'ai qu'une voix que je préfère garder pour celui dont j'approuve le programme au moins au deux tiers (chacun place sa barre où il le souhaite). Donc je ne la donne pas à quelqu'un que je n'approuve pas, même s'il est face à quelqu'un que j'approuve encore moins.

Le problème, c'est que le candidat, lui, considère ma voix exactement comme je le fais : un blanc-seing pour appliquer son programme comme il le souhaite. Et cette conception du vote s'est étendue aux primaires, phénomène récent en France : c'est simplement un concours de popularité et de légitimité. Celui qui va dépasser un certain nombre de voix va se sentir autorisé à claironner que "les Français veulent ceci et cela", puisque tant de centaines de milliers de personnes lui ont donné leur voix à un moment ou à un un autre. Donc, je ne veux pas légitimer Juppé d'aucune façon par mon vote, puisque son programme ne me convient pas du tout.

Je ne suis pas une farouche partisane de l'abstention. Aux présidentielles, si personne ne me convient au 2e tour, je voterai blanc (et ce ne sera pas comptabilisé, mais tant pis : de mon côté, j'aurai donné ma voix au non-candidat qui me paraît la mériter la mieux, et on ne pourra pas m'accuser d'être une feignasse qui ne se sent pas investie de son devoir de citoyen). Mais je refuse :
- de voter "utile", que ce soit à une primaire ou à une vraie élection, et d'aboutir ainsi, en cherchant simplement à éliminer celui que je veux le moins, à ce que celui qu'en fait je ne veux pas non plus se sente plébiscité
- d'aller contribuer, pour la primaire, de mes deux euros multipliés par plusieurs centaines de milliers de gentils participants à renflouer les caisses d'un parti que je voudrais voir au fond du gouffre avec une bonne partie de ses dirigeants en prison. Parce que ça, je ne le trouve pour le coup ni moral, ni dans mon intérêt.
Je peux comprendre le deuxième argument (les 2€), absolument pas le premier, qui me paraît faire fi d'une issue possible : que le candidat que tu veux le moins soit élu.

D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 20:49

@Rosanette a écrit: Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.
C'est bien là le nerf de mon argument.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Rosanette le Ven 25 Nov 2016 - 20:52

@PauvreYorick a écrit:
@Rosanette a écrit: Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.
C'est bien là le nerf de mon argument.

Donc autant faire un happening et s'abstenir non ?

Donner sa voix à des cons en serrant les fesses, ça va bien deux secondes non ? Personnellement, je n'assumerai pas ce renoncement, et je n'aurai certainement pas la sensation du devoir accompli en votant Alain Juppé au 1er/2e/trouzième tour d'un scrutin, quel qu'il soit.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 20:54

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)
Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.
Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.
Sûrement. Mais ça ne justifie pas la position que tu tiens, autrement dit ça n'est pas une réponse à l'objection. Pour qu'il soit rationnel de voter Juppé contre Fillon au cas où en général on est prêt à voter à une primaire de droite quand on n'est pas de gauche, il suffit qu'il y ait un peu plus de chances que la politique de Juppé soit moins pire que celle de FIllon, que l'inverse. Pour soutenir ta position (si je l'ai bien identifiée : il n'y a pas de sens à voter contre l'un des deux parce qu'il n'y a pas de différence significative), il faudrait qu'on soit certain qu'elles seront exactement identiques.
@Reine Margot a écrit:Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général  Very Happy
Mais à ton avis, rien ne peut être plus ou moins conforme à l'intérêt général ? on y est totalement conforme ou pas du tout ?

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 20:55

@Rosanette a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Rosanette a écrit: Dans ton exemple, le happening est plus significatif (si on peut dire) que de glisser un bulletin dans l'urne.
C'est bien là le nerf de mon argument.
Donc autant faire un happening et s'abstenir non ?
Plutôt que de voter blanc dans l'espoir que quelqu'un comprendra ce qu'on a voulu dire en ne disant rien ? c'est sûr.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Leclochard le Ven 25 Nov 2016 - 20:56

@Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ? heu

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 20:57

@PauvreYorick a écrit:


D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?


Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Rosanette le Ven 25 Nov 2016 - 20:59

@Leclochard a écrit:
@Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ? heu

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !

Vous êtes très optimiste ; elle a un boulevard devant elle si Juppé gicle.

En revanche, le FN au pouvoir au sens de détention des institutions de la République, c'est niet ; le FN qui remporte un scrutin présidentiel, c'est la cohabitation assurée.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Leodagan le Ven 25 Nov 2016 - 21:00

Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)


Il est parfois nécessaire de rappeler de telles évidences.


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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Leodagan le Ven 25 Nov 2016 - 21:02

Vous êtes très optimiste ; elle a un boulevard devant elle si Juppé gicle.

Il y a encore beaucoup d'inconnues, mais en effet il n'est pas impossible que la seule candidate de gauche en lice après janvier face à Fillon (s'il est élu dimanche) soit MLP.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 21:02

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?
Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.
Bof. Je ne crois pas tellement à ce petit récit qui repose sur une conception, me semble-t-il, superstitieuse de la caution électorale. Ceux qui ont voté Chirac en 2002 l'ont fait, pour beaucoup, parce que c'était selon eux le moyen d'éviter le pire. « Le pire » ne s'étant pas produit précisément parce qu'ils ont voté Chirac (je rappelle que si personne ne l'avait fait, Le Pen aurait été élu), il leur a suffi de quelques années, visiblement, pour s'imaginer rétrospectivement qu'ils ne l'avaient même pas évité.

Vous connaissez la différence entre un pessimiste et un optimiste ?

Le pessimiste dit : « Ça ne pourrait pas être pire. »
L'optimiste répond : « Si ! » Razz

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Oonnay le Ven 25 Nov 2016 - 21:03

@Leclochard a écrit:
@Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ? heu

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !
On en reparle dans 6 mois ?

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 21:05

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit: Alors je vais te donner un indice: il s'agit d'un discours électoral, où il s'agit de  rassurer afin de capter justement les voix des électeurs de gauche comme toi. Rien ne dit que c'est ce qu'il fera une fois en place (surtout s'il est amené à donner des gages à l'aile de Fillon et à durcir son programme)
Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.
Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.
Sûrement. Mais ça ne justifie pas la position que tu tiens, autrement dit ça n'est pas une réponse à l'objection. Pour qu'il soit rationnel de voter Juppé contre Fillon au cas où en général on est prêt à voter à une primaire de droite quand on n'est pas de gauche, il suffit qu'il y ait un peu plus de chances que la politique de Juppé soit moins pire que celle de FIllon, que l'inverse. Pour soutenir ta position (si je l'ai bien identifiée : il n'y a pas de sens à voter contre l'un des deux parce qu'il n'y a pas de différence significative), il faudrait qu'on soit certain qu'elles seront exactement identiques.
@Reine Margot a écrit:Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général  Very Happy
Mais à ton avis, rien ne peut être plus ou moins conforme à l'intérêt général ? on y est totalement conforme ou pas du tout ?


Pour la première partie: la seule différence entre la politique de Fillon et de Juppé (voire celle du PS) est une différence de rythme, ou de degré, pas de nature. Tous adhèrent au même credo libéral. La différence, c'est qu'avec certains on va un peu moins vite. Cette différence existe, mais est-elle vraiment importante? 

Pour l'intérêt général, je renverrais à la position de Rousseau: je ne suis pas sûre que des représentants politiques, qui plus est appuyés par des lobbys, soient les mieux placés pour le défendre. En quelque sorte le ver est dans le fruit, et quand ça commence à se voir, et que la confiance n'existe plus entre le peuple et ses représentants, ça risque de mal tourner. D'ailleurs c'est ce qui se passe quand on commence à voter pour le "moins pire" ou le "moins mal conforme à l'intérêt général", ça trahit quand même une sacrée perte du lien entre le peuple et ses représentants.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 21:05

@Oonnay a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ? heu

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !
On en reparle dans 6 mois ?

Trump n'avait aucune chance, c'était un clown, et puis...

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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par VanGogh59 le Ven 25 Nov 2016 - 21:07

@Leclochard a écrit:

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !
[/quote]

Entre Fillon qui les détruit et MLP qui les flatte, qui croyez vous que va choisir en masse les fonctionnaires ?

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 21:08

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Est-ce que ça veut dire, selon toi, qu'il n'y a aucun rapport entre ce qui se trouve dans les programmes, d'une part, et d'autre part la politique qui sera menée ? Parce que si c'est le cas, évidemment il n'y a aucun sens à participer à une élection quelconque, certes.
Ce n'est pas ce que je dis: je dis juste que Juppé peut très bien durcir son programme et aller plus loin que ce qu'il veut bien dire en campagne s'il est élu. Là il a un intérêt stratégique très clair à rassurer les fonctionnaires et les gens de gauche (qui sont un peu sa seule chance de gagner). Par ailleurs l'ensentiel de son programme est clairement de droite.
Sûrement. Mais ça ne justifie pas la position que tu tiens, autrement dit ça n'est pas une réponse à l'objection. Pour qu'il soit rationnel de voter Juppé contre Fillon au cas où en général on est prêt à voter à une primaire de droite quand on n'est pas de gauche, il suffit qu'il y ait un peu plus de chances que la politique de Juppé soit moins pire que celle de FIllon, que l'inverse. Pour soutenir ta position (si je l'ai bien identifiée : il n'y a pas de sens à voter contre l'un des deux parce qu'il n'y a pas de différence significative), il faudrait qu'on soit certain qu'elles seront exactement identiques.
@Reine Margot a écrit:Quant à l'intérêt général, la réponse est simple: aucun des programmes des deux candidats n'est dans l'intérêt général  Very Happy
Mais à ton avis, rien ne peut être plus ou moins conforme à l'intérêt général ? on y est totalement conforme ou pas du tout ?
Pour la première partie: la seule différence entre la politique de Fillon et de Juppé (voire celle du PS) est une différence de rythme, ou de degré, pas de nature. Tous adhèrent au même credo libéral. La différence, c'est qu'avec certains on va un peu moins vite. Cette différence existe, mais est-elle vraiment importante? 
Et ça y est, on est reparti sur une autre question Razz Dur dur de suivre Very Happy
@Reine Margot a écrit: Pour l'intérêt général, je renverrais à la position de Rousseau: je ne suis pas sûre que des représentants politiques, qui plus est appuyés par des lobbys, soient les mieux placés pour le défendre. En quelque sorte le ver est dans le fruit, et quand ça commence à se voir, et que la confiance n'existe plus entre le peuple et ses représentants, ça risque de mal tourner. D'ailleurs c'est ce qui se passe quand on commence à voter pour le "moins pire" ou le "moins mal conforme à l'intérêt général", ça trahit quand même une sacrée perte du lien entre le peuple et ses représentants.
Ah ben à ces conditions il ne faut pas voter du tout, jamais, et là au moins c'est clair. C'est quand même un tout autre débat que celui, beaucoup plus localisé, que nous avons depuis tout à l'heure.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 21:08

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?
Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.
Bof. Je ne crois pas tellement à ce petit récit qui repose sur une conception, me semble-t-il, superstitieuse de la caution électorale. Ceux qui ont voté Chirac en 2002 l'ont fait, pour beaucoup, parce que c'était selon eux le moyen d'éviter le pire. « Le pire » ne s'étant pas produit précisément parce qu'ils ont voté Chirac (je rappelle que si personne ne l'avait fait, Le Pen aurait été élu), il leur a suffi de quelques années, visiblement, pour s'imaginer rétrospectivement qu'ils ne l'avaient même pas évité.

Vous connaissez la différence entre un pessimiste et un optimiste ?

Le pessimiste dit : « Ça ne pourrait pas être pire. »
L'optimiste répond : « Si ! » Razz


Non, je crois que le contexte a vraiment changé, et que les convictions de Chirac, qui restait quand même attaché au modèle de société français, ne sont absolument pas celles des programmes des deux candidats. Ca fait maintenant 15 ans qu'on nous répète que notre modèle social n'est pas viable, qu'il faut y renoncer, maintenant tous nos politiques s'y sont mis, y compris des ministres PS comme Macron.


Dernière édition par Reine Margot le Ven 25 Nov 2016 - 21:13, édité 1 fois

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Oonnay le Ven 25 Nov 2016 - 21:11

@VanGogh59 a écrit:
@Leclochard a écrit:

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !


Entre Fillon qui les détruit et MLP qui les flatte, qui croyez vous que va choisir en masse les fonctionnaires ?

Sans compter qu'en plus cela mettrait une claque au PS qui les a trahis et aux LR qui veulent les éradiquer.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Sirène le Ven 25 Nov 2016 - 21:14

j'irai voter Juppé, pas par adhésion évidemment. Ne serait-ce que pour réduire la marge de manœuvre de Fillon.
En tout cas, les deux derniers meetings de celui ci ont fait un flop avec des salles au 3/4 vides ... Tant mieux.
Moi aussi, je suis frappée par l'irréalisme de nombreux collègues.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par PauvreYorick le Ven 25 Nov 2016 - 21:15

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
D'ailleurs quelqu'un a dit plus haut quelque chose du même genre : « j'ai voté utile en 2002, on a vu pour quel résultat ». Ma foi, par définition non, on n'a pas vraiment vu la différence entre l'élection de Chirac, qui a eu lieu, et celle de Jean-Marie Le Pen, qui n'a pas eu lieu. Mais vraiment, ça veut dire que, rétrospectivement, celui qui a écrit ça juge qu'il aurait été meilleur que Jean-Marie Le Pen fût élu ?
Chirac ne promettait pas une hausse de la TVA, la suppression de centaines de milliers de postes de fonctionnaires...le fait est que depuis des années nous "votons utile", pour éviter que celui que nous souhaitons le moins soit élu. Et que se passe-t-il? Les gouvernements successifs ont fait des réformes allant toutes dans le même sens, avec une simple différence de rythme: casse du service public, remise en cause du droit du travail, etc. Les conditions de vie, de travail, ont empiré, et les droits sociaux ont été remis en cause. Voter pour le moins pire a simplement servi à cautionner cette évolution.
Bof. Je ne crois pas tellement à ce petit récit qui repose sur une conception, me semble-t-il, superstitieuse de la caution électorale. Ceux qui ont voté Chirac en 2002 l'ont fait, pour beaucoup, parce que c'était selon eux le moyen d'éviter le pire. « Le pire » ne s'étant pas produit précisément parce qu'ils ont voté Chirac (je rappelle que si personne ne l'avait fait, Le Pen aurait été élu), il leur a suffi de quelques années, visiblement, pour s'imaginer rétrospectivement qu'ils ne l'avaient même pas évité.

Vous connaissez la différence entre un pessimiste et un optimiste ?

Le pessimiste dit : « Ça ne pourrait pas être pire. »
L'optimiste répond : « Si ! » Razz
Non, je crois que le contexte a vraiment changé, et que les convictions de Chirac, qui restait quand même attaché au modèle de société français, ne sont absolument pas celles des programmes des deux candidats. Ca fait maintenant 15 ans qu'on nous répète que notre modèle social n'est pas viable, qu'il faut y renoncer, maintenant tous nos politiques s'y sont mis, y compris des ministres PS comme Macron.
Oui mais cette remarque-là concernait le propos de BritLéty qui disait regretter son vote de 2002, pas dimanche prochain.

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Leclochard le Ven 25 Nov 2016 - 21:16

@Reine Margot a écrit:
@Oonnay a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Sphinx a écrit:Je ne veux ni de Juppé, ni de Fillon, quand bien même l'un ou l'autre serait au 2e tour contre un Le Pen aléatoire, et je refuse de renflouer les caisses des Reps (on claque tout en frivolités bygmaléonines, et après on veut faire cracher le bon peuple au bassinet). Mais je trouve l'argument du "moins pire" carrément hallucinant. Le jour où le FN organise une primaire (payante bien sûr) entre Philippot et Gollnish, vous vous y précipiterez aussi ? heu

Rien à voir : le candidat du FN a peu de chance de devenir président. En revanche, celui des Républicains a plus de 50% de l'être !
On en reparle dans 6 mois ?

Trump n'avait aucune chance, c'était un clown, et puis...

Par définition, Trump partait avec 50% de chance d'être élu car on savait qu'il n'y avait que deux candidats à se présenter. Ce sont les médias qui ont occulté cette vérité mathématique.
Le candidat FN sera d'abord un candidat parmi 6 ou 8. Il faut passer le premier tour. Ce n'est pas rien. Puis il faut convaincre plus de la moitié des votants...


Dernière édition par Leclochard le Ven 25 Nov 2016 - 21:18, édité 1 fois

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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par celinesud le Ven 25 Nov 2016 - 21:17

@plotch a écrit:
@Leodagan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Leodagan a écrit: Quelqu'un qui aujourd'hui est prêt à soutenir Juppé pour sauver les meubles face à pire que lui serait bien inconséquent de ne pas voter FN au 2e tour contre Fillon !
Pourquoi donc ? je ne comprends pas non plus cet argument.

Si la priorité de l'électeur est la condition des profs, alors il aura à choisir entre ce que veut un Fillon et ce que propose une Marine Le Pen.

S'il a été prêt à voter contre Fillon pour un Juppé qui ne défend pas son métier, il devrait normalement être prêt à voter MLP contre Fillon.

Non ?

Je pense que c'est ce qui arrivera à une bonne partie des profs.

Je suis professeur en CPGE, les heures sups défiscalisées de Sarkozy étaient une aubaine pour moi, et pourtant j'ai voté Hollande.
J'ai alors choisi l'intérêt général au détriment du mien. En revanche dans le cas Juppé/Fillon les deux intérêts, le mien et le général, poussent à voter Juppé.

J'avoue que j'hésite aussi à aller voter dimanche.
Les programmes de ces deux ne sont pas conçus pour l'intérêt général mais pour l'intérêt des plus aisés de ce pays.
Quand en plus on imagine ce qui pourrait arriver dans sa vie personnelle avec des mesures comme celles de Fillon, ça pousse à y aller. Personnellement, dernière arrivée dans mon établissement, à 4h de plus pour chaque collègue, autant dire que je risque de gicler ... et si c'est comme ça partout, je me vois aller bosser très loin de mon domicile ... j'élève seule mes enfants, je crois que ce serait très dur pour toute une famille. Deux jours de carence, les petites maladies non prises en charge par la sécu ... il se trouve que j'ai de petits ennuis de santé (dont je me passerais bien !) qui m'obligent à être en arrêt quelques fois chaque année ... Je n'ose pas imaginer ma vie avec ce type président.




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Re: Prof fonctionnaire : faire barrage à Fillon = votez Juppé dimanche pour éviter le pire.

Message par Lefteris le Ven 25 Nov 2016 - 21:24

@VanGogh59 a écrit:Et puis arrêtons de raconter des histoires. Ce qui conduit à cette situation, c'est aussi la résignation coupable que nous avons eu face à la réforme du collège. S'être inclinés aussi facilement face à une dégradation de nos conditions de travail n'a pu que aider à convaincre des Fillon et des Juppé que taper sur les profs, ça allait être décidément bien facile...
+1

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