Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Celadon le Mer 30 Nov 2016 - 9:36

Il faudrait surtout proposer ces épreuves-là à tous les pays asiatiques qui arrivent en tête, pour prétendre comparer avec nos résultats. Sinon, à quoi bon ? On parle en l'air.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Yazilikaya le Mer 30 Nov 2016 - 9:44

En l'occurrence, les tests ont été réalisés sur des élèves en cours de CM1. Je suis de culture scientifique mais j'ose imaginer que les PE ont les bases du CM1!

Les injonctions diverses et variées, les paperasseries, la gestion des élèves plus difficiles (qui va fortement s'aggraver avec l'inclusion scolaire, j'en ai fait l'expérience) me semblent des facteurs plus pertinents.

Il me parait facile de rejeter uniquement la faute, encore une fois, sur l'incompétence des PE.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par e-Wanderer le Mer 30 Nov 2016 - 9:49

@Luigi_B a écrit:Le graphique remanié (avec une seule échelle et pas de courbe pour TIMSS). Encore plus parlant, je trouve. Qu'en pensez-vous ?



Ne faudrait-il pas déduire les 15% d'élèves de niveau avancé des 64% d'élèves de niveau élevé (le chiffre des 64% comprendrait les 15%, puisque par hypothèse qui peut le plus peut le moins) ? Sinon, bravo pour ce graphique très parlant.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Padre P. Lucas le Mer 30 Nov 2016 - 9:56

@Yazilikaya a écrit:En l'occurrence, les tests ont été réalisés sur des élèves en cours de CM1. Je suis de culture scientifique mais j'ose imaginer que les PE ont les bases du CM1!


Pas si simple.
Il y a treize ans, quand Michel Delord m'a demandé s'il était encore possible d'enseigner les 4 opérations au CP, j'ai été incapable de lui répondre. J'avais pourtant un niveau mathématique correct (bac C en 1976) et pas mal d'années dans le métier, mais je n'avais jamais envisagé cette question.
Il m'a fallu travailler dur avant d'avoir la réponse.
Quant aux "bases" des PE, sans vouloir jeter la pierre à quiconque, vous pourriez avoir des surprises en creusant un peu.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par jaybe le Mer 30 Nov 2016 - 10:02

@Zenxya a écrit:VinZT, je ne comprends rien à cette copie.  heu

Si 3x-2= -2x + 3 alors 5x=5 donc x=1
Pourquoi calcule-t-il un delta ? Il n'y a qu'une inconnue
Et puis la division par 0 !!! Comment y arrive-t-il ?

Elle est où la logique ?

Peut-on parler ici d'un effet "âge du capitaine" : l'élève a appris une formule, avec pour règle implicite qu'il faut l'utiliser autant que possible (avec des adaptations "maison" quand on n'y arrive pas...) sans se poser la question de savoir si cela est pertinent ?

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Nuits le Mer 30 Nov 2016 - 10:06

@XIII a écrit:Pourrait-on énumérer toutes les pseudos réformes qui se sont enchainées depuis 1995 et qui ont permis cette fabuleuse évolution du niveau!?

Dans le primaire:

- Loi d'orientation Jospin: - 1 heure de cours/ semaine; destruction des écoles de formation (école normale), et mise en place des IUFM. Création des cycles, des conseils d'école avec l'apparition des parents dans la gestion de la scolarité.

- Loi Montchamps 2005 sur le handicap de Fillon. Inclusion des élèves handicapés sans moyen sup. dans nos classes ordinaires (origine de la destruction du spécialisé).

- Darcos 2008: - 2 heures de cours / semaine

- Refondation (rythmes, collège, école inclusive)

Ajoutons à ces régressions la paupérisation de toute une profession dont le métier n'attire plus.

Entièrement d'accord. J'ajouterais deux facteurs qui, s'ils ne sont pas objectivement mesurables, participent à la dégradation de la qualité des apprentissages :

- la part croissante de la " gestion de classe " sur une heure de cours. Les élèves sont de plus en plus agités, bavards, inattentifs. Nous en faisons tous le constat ( même M. Meirieu, c'est dire). L'écoute est de moindre qualité et le temps perdu à gérer ces comportements est assez impressionnant. La situation est aggravée par l'absence de capacité d'agir laissée aux enseignants ( si l'on veut coller un élève, c'est sur nos propres heures de cours dans des classes déjà surchargées, on ne peut presque plus renvoyer un élève de cours etc. ).

- le rôle des parents. Il n'y a pas tellement de parents purement et simplement démissionnaires que cela, du moins j'aime à le croire.

Il y a de nombreux parents qui ne sont pas en mesure de suivre leurs enfants. D'abord parce qu'ils travaillent de plus en plus loin et sur des horaires parfois décalés. Parce que quand on se demande comment on va payer les factures, l'essence et la bouffe, on est mentalement et matériellement moins disponible pour suivre les devoirs. Sans compter que la confiance dans l'école est, légitimement, perdue. Les parents d'aujourd'hui ne rêvent plus d'un avenir meilleur pour leurs enfants, ils redoutent le déclassement.

Même parmi les parents qui sont disponibles, certains ont plus de difficultés à accompagner leurs enfants parce que l'enseignement est beaucoup moins explicite. C'est du moins ce que j'entends souvent dire dans mon entourage. Je sais bien que l'anecdote ne fait pas loi, mais j'aime rappeler ce qui m'arriva lors de ma prise de fonction. J'étais une jeune contractuelle vierge de tout discours IUFMesque, débarquée en cours d'année dans un collège en train de sombrer ( comas éthyliques, jets de chaises dans les escaliers, racket et j'en passe).  J'avais alors innocemment dispensé des leçons de grammaire décrochées et explicites accompagnées de bêtes d'exercices d'application et de réinvestissement. Dans mes leçons, j'intégrais des " traductions " pour les parents ( exemple : ce qui est aujourd'hui appelé " déterminant possessif " correspond à ce qui était autrefois appelé " adjectif possessif " etc). Les parents m'ont remercié à la fin de l'année parce que cela leur avait permis d'accompagner plus facilement leurs gamins.. Je sais que nous sommes nombreux ici à privilégier ce type d'enseignement et je ne prétends pas du tout faire figure d'exception. Je souligne simplement le lien entre enseignement explicite en classe et accompagnement par les parents à la maison.

A côté de cela, les parents sont " représentés " par la FCPE qui, par exemple, réclame la suppression des devoirs à la maison au nom de l'égalité des chances, au lieu de se battre pour obtenir les moyens financiers qui permettraient à tous les élèves de travailler dans de bonnes conditions après la classe. Une FCPE qui répète ad nauseam que bouh, la mauvaise note, c'est traumatisant, il faut donc casser le thermomètre, sûrement pas soigner le malade.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mer 30 Nov 2016 - 10:07

@e-Wanderer a écrit:Ne faudrait-il pas déduire les 15% d'élèves de niveau avancé des 64% d'élèves de niveau élevé (le chiffre des 64% comprendrait les 15%, puisque par hypothèse qui peut le plus peut le moins) ?
"Le Monde" ne donne pas la précision. J'ai bien essayé de trouver sur le site de TIMSS mais il est très mal fait : si quelqu'un a le temps de vérifier...

http://timss2015.org/advanced/

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mer 30 Nov 2016 - 10:09

Pour le lycée, rappelons les chiffres récents de la DEPP : 40% des lycéens fournissent moins de deux heures de travail scolaire par semaine (pas de détail par voie et série).

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Celadon le Mer 30 Nov 2016 - 10:16

Ce que tu dis, Nuits est tout à fait vrai. L'explicite aura toujours l'avantage de "parler" aux élèves et aux parents, ce que de nos jours on appelle "traumatiser".

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Oonnay le Mer 30 Nov 2016 - 10:19

@Nuits a écrit:...
Même parmi les parents qui sont disponibles, certains ont plus de difficultés à accompagner leurs enfants parce que l'enseignement est beaucoup moins explicite. C'est du moins ce que j'entends souvent dire dans mon entourage. Je sais bien que l'anecdote ne fait pas loi, mais j'aime rappeler ce qui m'arriva lors de ma prise de fonction. J'étais une jeune contractuelle vierge de tout discours IUFMesque, débarquée en cours d'année dans un collège en train de sombrer ( comas éthyliques, jets de chaises dans les escaliers, racket et j'en passe).  J'avais alors innocemment dispensé des leçons de grammaire décrochées et explicites accompagnées de bêtes d'exercices d'application et de réinvestissement. Dans mes leçons, j'intégrais des " traductions " pour les parents ( exemple : ce qui est aujourd'hui appelé " déterminant possessif " correspond à ce qui était autrefois appelé " adjectif possessif " etc). Les parents m'ont remercié à la fin de l'année parce que cela leur avait permis d'accompagner plus facilement leurs gamins.. Je sais que nous sommes nombreux ici à privilégier ce type d'enseignement et je ne prétends pas du tout faire figure d'exception. Je souligne simplement le lien entre enseignement explicite en classe et accompagnement par les parents à la maison.
...
Mais pas que ! Pas plus tard qu'hier, en bon vieux professeur, j'ai demandé à un élève de me donner le sujet d'une phrase... Il ne connaissait pas le terme "sujet", tout comme ses camarades de classe affraid

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Celadon le Mer 30 Nov 2016 - 10:20

Ben... s'ils ne font plus de grammaire, par quel miracle le connaîtrait-il ? sorcire

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Padre P. Lucas le Mer 30 Nov 2016 - 10:22

@Nuits a écrit:
Même parmi les parents qui sont disponibles, certains ont plus de difficultés à accompagner leurs enfants parce que l'enseignement est beaucoup moins explicite.

Très juste, c'est fondamental en primaire.

J'ai eu de nombreux témoignages de parents soulagés et réinvestis dans leur rôle éducatif après avoir retrouvé des manuels clairs et explicites sur ce qui était demandé à leur enfant en classe.

Padre P. Lucas
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Yazilikaya le Mer 30 Nov 2016 - 10:30

@Padre P. Lucas a écrit:
@Nuits a écrit:
Même parmi les parents qui sont disponibles, certains ont plus de difficultés à accompagner leurs enfants parce que l'enseignement est beaucoup moins explicite.

Très juste, c'est fondamental en primaire.

J'ai eu de nombreux témoignages de parents soulagés et réinvestis dans leur rôle éducatif après avoir retrouvé des manuels clairs et explicites sur ce qui était demandé à leur enfant en classe.

Et pourtant, l'explicite ne va pas revenir au goût du jour. Les termes des nouveaux programmes sont assez abscons (même pour nous PE) et les parents vont se gratter la tête en prenant connaissance du LSU.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Oonnay le Mer 30 Nov 2016 - 10:42

@Celadon a écrit:Ben... s'ils ne font plus de grammaire, par quel miracle le connaîtrait-il ? sorcire

Alors, je demande quoi pour qu'il me donne le sujet ? Le dispositif conjugueur ?

Sincèrement je ne sais plus quoi faire en matière professionnelle avec des élèves qui ne comprennent plus une consigne simple, ne savent pas additionner deux chiffres sans objet technologique calculateur, et donc qui sont épuisés avant de pouvoir commencer le moindre TP en pratique...

J'ai honte de mon métier.

Oonnay
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par o le Mer 30 Nov 2016 - 10:48

@Luigi_B a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Ne faudrait-il pas déduire les 15% d'élèves de niveau avancé des 64% d'élèves de niveau élevé (le chiffre des 64% comprendrait les 15%, puisque par hypothèse qui peut le plus peut le moins) ?
"Le Monde" ne donne pas la précision. J'ai bien essayé de trouver sur le site de TIMSS mais il est très mal fait : si quelqu'un a le temps de vérifier...

http://timss2015.org/advanced/

Il faut deduire. (Pour la Russie 20%, 48% et 75% Advanced, high & Intermediate > 100%)

"Exhibit M2.3: Percentages of Students Reaching the International Benchmarks
of Advanced Mathematics Achievement Across Assessment Years"
Country "Advanced
International Benchmark
(625)" "High
International Benchmark
(550)" "Intermediate
International Benchmark
(475)"
Percent of Students Percent of Students Percent of Students
2015 2008 1995 2015 2008 1995 2015 2008 1995
Russian Federation 6hr+ 20 24 22 48 55 51 75 83 ▼ 78
Lebanon 8 9 40 47 ▼ 79 88 ▼
United States 7 8 26 30 56 62
Slovenia 3 3 5 14 14 23 ▼ 42 41 54 ▼
Italy 2 3 5 12 14 22 ▼ 34 41 ▼ 59 ▼
Sweden 2 1 6 ▼ 11 9 30 ▼ 34 29 64 ▼
France 1 15 ▼ 11 64 ▼ 43 96 ▼
Norway 1 1 10 9 41 35

▲ 2015 percent significantly higher
▼ 2015 percent significantly lower

o
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Celadon le Mer 30 Nov 2016 - 10:52

@Oonnay a écrit:
@Celadon a écrit:Ben... s'ils ne font plus de grammaire, par quel miracle le connaîtrait-il ? sorcire

Alors, je demande quoi pour qu'il me donne le sujet ? Le dispositif conjugueur ?

Sincèrement je ne sais plus quoi faire en matière professionnelle avec des élèves qui ne comprennent plus une consigne simple, ne savent pas additionner deux chiffres sans objet technologique calculateur, et donc qui sont épuisés avant de pouvoir commencer le moindre TP en pratique...

J'ai honte de mon métier.
Et c'est compréhensible.
Maintenant, si on compte sur Fillon malgré un discours antipéda qu'il ne semble pas très bien comprendre ou dont il ne voit pas les implications et le lien avec le néolibéralisme qu'il prône, et sur Chatel qu'il ne manquera pas de renommer dans un ministère qu'il connaît... Rolling Eyes pale

Celadon
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Dame Jouanne le Mer 30 Nov 2016 - 12:11

Ce matin sur Inter, j'ai trouvé le prix Nobel Serge Haroche très juste dans son explication de la baisse du niveau en sciences (et la généticienne qui était avec lui beaucoup moins) : il mettait en cause la volonté de donner aux élèves des "connaissances journalistiques" aux dépens des "connaissances profondes", de vouloir parler du boson de Higgs à un niveau où on n'a même pas bien compris le mouvement des planètes et la chute des corps. Et qu'au final, il ne restait pas grand chose...
Sans tout expliquer, c'est effectivement une cause majeure de la baisse du niveau: comme pour le numérique on cède à l'attrait de la "modernité" en voulant que les élèves connaissent les dernières avancées en sciences avant même qu'ils maîtrisent les bases. Mais c'est vrai que Newton, c'est has-been!


Dernière édition par Dame Jouanne le Mer 30 Nov 2016 - 12:49, édité 1 fois

Dame Jouanne
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mer 30 Nov 2016 - 12:27

@o a écrit:Il faut deduire. (Pour la Russie 20%, 48% et 75% Advanced, high & Intermediate > 100%)

Graphique corrigé. Merci beaucoup.




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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par mgb35 le Mer 30 Nov 2016 - 12:29

Il faudrait pouvoir comparer avec l'évolution des mentions du bac S..

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Dame Jouanne le Mer 30 Nov 2016 - 12:47

Il est effrayant ce graphique!

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mer 30 Nov 2016 - 12:57

@mgb35 a écrit:Il faudrait pouvoir comparer avec l'évolution des mentions du bac S..
Oui, idéalement mais je ne dispose pas de ces chiffres. Si vous les trouvez...

Bon, je subodore que l'évolution en série scientifique et dans les séries générales est comparable. C'est même peut-être pire en fait, compte tenu de l'évolution de la série L.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Marie-Latuile le Mer 30 Nov 2016 - 13:04

Et ça risque pas de s'arranger...
en collège, il n'est plus obligatoire d'enseigner les identités remarquables, et la rédaction d'une démonstration est renvoyée au lycée.
Des outils basiques d'une discipline sont remplacés par scratch et le tableur...

Marie-Latuile
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Padre P. Lucas le Mer 30 Nov 2016 - 13:21

Non, non, rien n'a changé ...
Demailly - constat 2014

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par ycombe le Mer 30 Nov 2016 - 13:30

Le graphique ne montre pas ceci:

en 1995, le pourcentage de réussite au bac S était de 78.8%. Comme 64% des élèves avaient un niveau élevé à TIMSS, on en déduit que grosso modo 80% des reçus au bac avaient un niveau élevés à TIMSS.

En 2015, le pourcentage de réussite au bac S était de 90%, et 10% des élèves avaient un niveau élevé à TIMSS. On en déduit que seulement 11% des reçus ont un niveau élevé à TIMSS.

en 1995 80% des reçus au bac S ont un niveau élevé à TIMSS
en 2015 11% des reçus au bac S ont un niveau élevé à TIMSS

Je le refais dans l'autre sens:
en 1995 20% des reçus au bac S n'ont pas un niveau élevé à TIMSS
en 2015 89% des reçus au bac S n'ont pas un niveau élevé à TIMSS

Comment elle a dit, Mme la ministre? Non, le niveau du bac ne baisse pas.



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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par jaybe le Mer 30 Nov 2016 - 13:43

@Dame Jouanne a écrit:Ce matin sur Inter, j'ai trouvé le prix Nobel Serge Haroche très juste dans son explication de la baisse du niveau en sciences (et la généticienne qui était avec lui beaucoup moins) : il mettait en cause la volonté de donner aux élèves des "connaissances journalistiques" aux dépens des "connaissances profondes", de vouloir parler du boson de Higgs à un niveau où on n'a même pas bien compris le mouvement des planètes et la chute des corps. Et qu'au final, il ne restait pas grand chose...
Sans tout expliquer, c'est effectivement une cause majeure de la baisse du niveau: comme pour le numérique on cède à l'attrait de la "modernité" en voulant que les élèves connaissent les dernières avancées en sciences avant même qu'ils maîtrisent les bases. Mais c'est vrai que Newton, c'est has-been!
Je me suis fait la même remarque. Patrick Cohen n'avait pas l'air très content, pourtant on constate fréquemment que quand les journalistes doivent transmettre du contenu scientifique, leur restitution contient des inexactitudes quand ce ne sont pas des horreurs parfois élémentaires (ordres de grandeur aberrants, informations manquantes ou mal exploitées, graphiques mal construits, etc.).

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Dame Jouanne le Mer 30 Nov 2016 - 13:50

Oui, l'expression "connaissances journalistiques" l'a fait tiquer! Laughing


Dernière édition par Dame Jouanne le Mer 30 Nov 2016 - 14:01, édité 2 fois

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