Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par che35 le Mar 29 Nov 2016 - 12:47

@Lowpow29 a écrit:Sauf que :
TIMSS 2015 a également fait passer des tests à des élèves en terminale scientifique, en maths et physique. Seuls neuf pays ont participé à cette enquête et les comparaisons entre nations sont à manier avec précaution car les terminales scientifiques représentent 21,5% d'une classe d'âge en France, mais entre 2 et 35% dans les autres pays.

En maths, les lycéens français se situent dans la moyenne. Mais si l'on ne prend que les résultats des terminales S à dominante maths (les autres sont en spécialité physique ou biologie) ou qui se destinent à une prépa, ils sont alors dans le groupe de tête, avec la Russie et le Liban.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/11/29/les-francais-sont-les-pires-eleves-de-lunion-europeenne-en-maths-sciences/?xtor=AL-32280680[/color][/color]

ils sortent ça d'où ??? Je n'ai pas vu dans les résultats de distinction entre spé maths et non spé maths...
De l'enfumage ?

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par ycombe le Mar 29 Nov 2016 - 12:55

@Seifer a écrit:Questions sérieuses : ça a quelle valeur ces "enquêtes" ? C'est financé par qui ? Devons-nous vraiment donner de l'importance à ça ? En prendre note, d'accord, mais de là à balancer à tout va et dire que notre système est délétère...
Il y a beaucoup de critiques à en faire. Il y en a eu beaucoup, surtout sur PISA. Mais le ministère n'ayant qu'assez peu la foi dans ses propres réformes, il ne fait d'évaluation comparée du niveau au lycée. Au collège il y a les évaluations CEDRE depuis le début des années 2000 (CEDRE qui montre déjà une baisse.)

Ce sont donc les seules données qu'on a pour vérifier que non, le niveau ne monte pas, et de loin, en lycée. Depuis PISA on n'entend plus trop les chantres du niveau qui monte, comme tu as pu le remarquer. C'est le principal intérêt des évaluations internationales.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par ben2510 le Mar 29 Nov 2016 - 13:00

@jaybe a écrit:"Donnez-leur une suite chiffrée, « 6, 13, 20, 27… » ; demandez-leur de la poursuivre, ils sont seulement 59 % à avoir su répondre « 34 »."

Sérieusement, c'est ce genre de questions qu'on a posé aux élèves ??? pale

En CM1, pas en TS professeur

En TS on passerait à 5% de réussite Laughing Laughing

A noter que c'est le genre de questions qu'on trouvait dans les programmes du primaire de 1923 ; je suis content de voir que c'est toujours enseigné !
Spoiler:
Ôtez-moi d'un doute : est-ce toujours enseigné ? N'est-ce pas précisément parce que ce n'est pas enseigné qu'on arrive à un taux de réussite de 59 % ?

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par ycombe le Mar 29 Nov 2016 - 13:04

La comparaison de l'évolution du taux de réussite au bac S et de l'évolution sur TIMSS Advanced est intéressante: la réussite au bac S augmente fortement (et avec plus d'élèves dit la ministre) tandis que les résultats à TIMSS Advanced chutent.

Le niveau du bac S est donc en forte baisse.

C'était annoncé d'ailleurs par la loi de Goodhart, à partir du moment où les 80% d'une classe d'âge au bac sont devenus un objectif (loi Jospin 1989).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Goodhart

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Moonchild le Mar 29 Nov 2016 - 13:20

@stench a écrit:La réponse est simple : c'est de notre faute :

"Au ministère de l’éducation, on invoque plutôt la formation et le profil des professeurs des écoles, des maîtres « polyvalents » dont la grande majorité a suivi des études en lettres ou en sciences humaines. Ils sont plus souvent mal à l’aise que leurs pairs européens (61 % contre 79 %) dès lors qu’il s’agit d’améliorer la compréhension en mathématiques des élèves en difficulté. Il en est de même lorsqu’il s’agit de donner du sens à cette discipline, selon une note exploitant les données Timss que devait dévoiler le ministère mardi."
Sans vouloir prendre la défense d'un ministère qui est indéfendable, ce constat là n'est sans doute pas complètement faux ; des collègues qui ont corrigé des copies du concours de professeurs des écoles étaient atterrés par le niveau moyen des candidats.
Maintenant, même un PE qui a une formation scientifique correcte n'obtiendra pas des résultats mirobolants dans ces classes s'il suit les consignes officielles et pratique une pédagogie plus ou moins constructiviste ; et puisque les élèves en difficultés passent systématiquement dans la classe supérieure, même avec une pédagogie efficace, au bout d'un moment, ça ne marchera plus du tout.

@ben2510 a écrit:
@jaybe a écrit:"Donnez-leur une suite chiffrée, « 6, 13, 20, 27… » ; demandez-leur de la poursuivre, ils sont seulement 59 % à avoir su répondre « 34 »."

Sérieusement, c'est ce genre de questions qu'on a posé aux élèves ??? pale

En CM1, pas en TS professeur

En TS on passerait à 5% de réussite Laughing Laughing

A noter que c'est le genre de questions qu'on trouvait dans les programmes du primaire de 1923 ; je suis content de voir que c'est toujours enseigné !
Spoiler:
Ôtez-moi d'un doute :  est-ce toujours enseigné  ? N'est-ce pas précisément parce que ce n'est pas enseigné qu'on arrive à un taux de réussite de 59 % ?
Un élève de TS qui a un peu compris ce que sont les maths répondrait que n'importe quel nombre peut a priori convenir puisque rien dans l'énoncé ne prouve que cette suite de nombres serait arithmétique. professeur

Mais des élèves de TS qui ont un peu compris ce que sont les maths, il n'y en a plus beaucoup en stock...


Dernière édition par Moonchild le Mar 29 Nov 2016 - 13:23, édité 1 fois

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par fandorine le Mar 29 Nov 2016 - 13:22

A toutes fins utiles, je rappelle que la première cuvée du lycée Chatel est cette  année en M1, et passera le CAPES très prochainement...

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Moonchild le Mar 29 Nov 2016 - 13:24

@fandorine a écrit:A toutes fins utiles, je rappelle que la première cuvée du lycée Chatel est cette  année en M1, et passera le CAPES très prochainement
Il va falloir fêter ça. abk

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par jaybe le Mar 29 Nov 2016 - 13:42

Pas mieux que Moonchild, les deux fois !

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Celeborn le Mar 29 Nov 2016 - 13:42

Le SNALC a communiqué sur le sujet : LIEN

École : échec et maths ?

Le SNALC-FGAF a pris connaissance des résultats de l'enquête TIMSS, qui porte sur le niveau des élèves de CM1 en mathématiques et en sciences.

Sans surprise, c'est une catastrophe. Si le SNALC est toujours plus que réservé sur la notion même de comparaison internationale en éducation, il n'en demeure pas moins que cette enquête corrobore nos statistiques internes, qui montrent par exemple chez les élèves en fin de CM2 une très forte dégradation de la maîtrise en calcul sur la période 1987-2007.

Le SNALC a toujours défendu que tout devait être fait à l'école primaire pour que les élèves en sortent avec une maîtrise satisfaisante de la lecture, de l'écriture, et du calcul. C'est une priorité nationale. Force est de constater que nos gouvernants, peu importe leur couleur politique, ont fait exactement l'inverse, dégradant les conditions de travail des professeurs des écoles et les surchargeant de tâches diverses.

Le SNALC demande que les ministres successifs et les cadres du ministère rendent enfin des comptes. Si nous n'accusons personne d'être un « assassin » de l'École, nous constatons que les responsables du désastre continuent d'œuvrer, pendant que l'on impute à nos collègues une situation dont ils sont en réalité les victimes.

Le SNALC rappelle qu'il met à la disposition de tout un chacun son projet éducatif de la maternelle au supérieur, afin que notre École soit enfin mise sur de bons rails.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Bouboule le Mar 29 Nov 2016 - 13:45

@Moonchild a écrit:
@fandorine a écrit:A toutes fins utiles, je rappelle que la première cuvée du lycée Chatel est cette  année en M1, et passera le CAPES très prochainement
Il va falloir fêter ça. abk

Ce n'est pas la première cuvée qui pose vraiment problème (au moins en sciences). Les collègues de L1 et CPGE ont vu un effondrement net lors de la deuxième.
La première année, nous avons globalement continué de travailler avec nos références antérieures, notamment en terminale où dans le flou du bac à venir, on a évalué et formé avec les exigences d'avant. Ensuite, nous avons compris et bien plus que nous, nos élèves ont compris, qu'il était inutile d'en foutre une.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Honchamp le Mar 29 Nov 2016 - 13:48

Il y a un autre article dans Le Monde Campus. C'est en édition abonné.
"Les élèves ne savent pas ce que sont les mathématiques", réactions de profs du supérieur .
Extraits :
" Le programme de mathématiques en terminale S ne prépare plus à l’arrivée dans l’enseignement supérieur. Nous sommes souvent atterrés du niveau des étudiants en première année de licence scientifique. Ils ne savent pas ce que sont les mathématiques, ils ont juste appris des recettes de cuisine pour passer le bac », déplore Aviva Szpirglas, professeure de mathématiques à l’université de Poitiers. "

Plus loin :
"De l’avis de ces trois professeurs de mathématiques, l’étude Timss enfonce une porte ouverte. Preuve par l’absurde : « Les professeurs des lycées élitistes essaient de maintenir un enseignement parallèle en se raccrochant aux anciens programmes de maths, explique Denis Monasse. A Louis-Le-Grand, par exemple, de septembre à avril, nous préparions les élèves aux études supérieures, puis on les préparait au bac. » Ceux qui n’ont pas la chance de bénéficier d’un tel soutien le paient cher et l’écart se creuse entre les élèves de « lycée normaux » et ceux des « grands lycées », aggravant l’impact du déterminisme social sur les performances scolaires."

Mais selon le ministère, tout va très bien, n'est-ce pas ?

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par VinZT le Mar 29 Nov 2016 - 13:48

De toutes façons, tant que le clergé qui officie rue de Grenelle ne sera pas éjecté, on aura beau changer la tête de gondole, ça continuera comme avant. On pourrait d'ailleurs dire ça de nombreux ministères, Bercy en tête …

Le livre de Barjon est à cet égard édifiant, on y voit comment des ministres soucieux de changer les choses se sont heurtés à la résistance farouche des grands prêtres gardiens du temple de la pédagogie…

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Iphigénie le Mar 29 Nov 2016 - 13:53

@stench a écrit:La réponse est simple : c'est de notre faute :

"Au ministère de l’éducation, on invoque plutôt la formation et le profil des professeurs des écoles, des maîtres « polyvalents » dont la grande majorité a suivi des études en lettres ou en sciences humaines. Ils sont plus souvent mal à l’aise que leurs pairs européens (61 % contre 79 %) dès lors qu’il s’agit d’améliorer la compréhension en mathématiques des élèves en difficulté. Il en est de même lorsqu’il s’agit de donner du sens à cette discipline, selon une note exploitant les données Timss que devait dévoiler le ministère mardi."
Ah ben attendons les résultats en lettres, alors: on devrait dépoter.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par jaybe le Mar 29 Nov 2016 - 13:59

@fandorine a écrit:A toutes fins utiles, je rappelle que la première cuvée du lycée Chatel est cette  année en M1, et passera le CAPES très prochainement...

Pas besoin d'attendre autant : sur les 9 oraux du CAPES auxquels j'ai assisté l'année dernière, un seul candidat m'a semblé vraiment solide (pour être complet, j'estime que le reste correspondait à 3 passages moyens et 5 catastrophes).

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Celadon le Mar 29 Nov 2016 - 14:01

Comme d'hab, ce sont les enseignants les fautifs.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par stench le Mar 29 Nov 2016 - 14:20

Les résultats sont finalement sans surprise, ce qui est triste et alarmant. La réaction du MEN était aussi complètement prévisible, et ça c'est vraiment gerbant. Ces gens ne méritent, au minimum, que notre mépris.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par frdm le Mar 29 Nov 2016 - 14:20

Vers 13h15 sur europe 1, un [modéré] dit : "la solution, c'est d'introduire plus de ludique". A peu près au même moment sur france inter, un [modéré] lui faisait écho : "il faut plus de transversal". On est vraiment mal barrés...


Dernière édition par Thalia de G le Mar 29 Nov 2016 - 15:34, édité 1 fois (Raison : Merci d'éviter les termes insultants)

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mar 29 Nov 2016 - 14:33

Claude Lelièvre a donné le ton en désignant les coupables : https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/291116/une-mise-au-point-historique-calculee

Comme le montre sans appel une étude de Thierry Rocher à partir d' épreuves comparables passées par des élèves de fin de CM2 en 1987,1999 et 2007 ( dans le cadre de la DEPP ), les performances en calcul se sont fortement dégradées entre 1987 et 1999, puis sont restées relativement stables, à ce bas niveau, en 2007. [...]

Rémi Brissiaud (ancien élève de l'école normale d'instituteurs de Paris, professeur de mathématiques pendant 20 ans, puis maître de conférences en psychologie expérimentale depuis 15 ans) situe le « basculement » en 1986. « C'est alors que Jean-Pierre Chevènement est ministre de l'Education nationale qu'est publié le premier texte institutionnel qui accompagne ce basculement. C'est la circulaire sur l'école maternelle dans laquelle on lit : « Progressivement, l'enfant découvre et construit le nombre. Il apprend et récite la comptine numérique » (MEN, 1986). Le ministre pensait évidemment que ce changement s'effectuait dans le bon sens, lui qui est l'inspirateur du mouvement des enseignants ''républicains'' : enfin on allait se remettre à enseigner les nombres à l'école !


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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Dame Jouanne le Mar 29 Nov 2016 - 14:35

@frdm a écrit:Vers 13h15 sur europe 1, un [modéré] dit : "la solution, c'est d'introduire plus de ludique". A peu près au même moment sur france inter, un [modéré] lui faisait écho : "il faut plus de transversal". On est vraiment mal barrés...
Oui, et un peu avant sur inter, notre chère ministre avait trouvé l'argument imparable "c'est la faute à Fillon" (comme quoi les résultats des petits français ne l'intéressent que si ça peut servir dans les prochaines élections).
Je vous trouve vraiment tous de très mauvaise foi : avec les dernières réformes, le niveau est en train de remonter, c'est sûr! C'est notre ministre qui le dit!
Et puis le nombre de reçus au bac ne cesse d'augmenter, les mentions sont aussi nombreuses que les gouttes de pluie un jour pluvieux : c'est donc bien que le niveau monte, non?

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par monseigneur le Mar 29 Nov 2016 - 14:40

Avec ces tests chiffrés accablants, on comprend la logique actuelle des classes sans notes et de l'évaluation par compétences : cacher la misère.

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mar 29 Nov 2016 - 14:44

Pour rappel, l'évolution catastrophique 1995-2015 en TS (TIMSS Advanced) et le résultat 2015 catastrophique en CM1 (TIMSS) doivent être mis en perspective avec l'évolution 1987-1999-2007 du niveau de calcul en CM2 relevée par la DEPP en 2008 :


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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par archeboc le Mar 29 Nov 2016 - 14:50


École : échec et maths ?

Le SNALC-FGAF a pris connaissance des résultats de l'enquête TIMSS, qui porte sur le niveau des élèves de CM1 en mathématiques et en sciences.

Sans surprise, c'est une catastrophe. Si le SNALC est toujours plus que réservé sur la notion même de comparaison internationale en éducation, il n'en demeure pas moins que cette enquête corrobore nos statistiques internes, qui montrent par exemple chez les élèves en fin de CM2 une très forte dégradation de la maîtrise en calcul sur la période 1987-2007.

Quelles sont donc ces statistiques internes ? Sont-elles publiées ?


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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mar 29 Nov 2016 - 14:51

Le SNALC fait référence à l'étude de la DEPP que je viens de citer juste avant.

Les élèves sortants de CM2 en 1987 sortent (s'ils sont à "l'heure") de Terminale en 1994.


Dernière édition par Luigi_B le Mar 29 Nov 2016 - 14:53, édité 2 fois

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par almuixe le Mar 29 Nov 2016 - 14:51

A l'encontre de ce que j'espérai, la portée de ces enquêtes est finalement très minime, voire nulle car tout le monde peut les interpréter comme il le souhaite. Elles apportent de l'eau au moulin de chacun.

Par contre, vous avez remarqué la baisse globale du niveau général dans tous les pays ? Alors qu'en parallèle, le QI a augmenté.


Enfin, comme d'habitude, le manque d'esprit critique des journalistes a encore frappé.
le monde a écrit:Cette enquête, à laquelle la France n’avait jamais collaboré pour le niveau CM1 – et une fois seulement, en 1995, pour la terminale S –, c’est ce que savent et savent faire les élèves, sur la base des programmes scolaires (ou en tout cas de leur plus petit dénominateur commun à l’échelle de la planète).
le monde a écrit:
Une troisième limite tient au fait que les questions posées ne recouvrent pas partout de la même manière les programmes. En France, « elles ne couvrent que 60 % du programme de maths », fait valoir la Rue de Grenelle, où l’on tient à souligner que « le test de 1995 était plus en phase ». Entre les deux dates, les programmes français ont évolué. Ils ont intégré une bonne part de probabilités, de statistiques, d’algorithmes… que Timss n’évalue pas.

On pourrait donc se poser la question de l'intérêt de ce que l'on enseigne.
Et de toute manière, je ne vois pas en quoi cet argument "mais ils savent autre chose" tient. C'est une photographie de la maîtrise des élèves que l'on a. Je ne vois pas en quoi les élèves devraient mieux connaître le reste du programme non testé par Timss

le monde a écrit:
A refaire les calculs en ne tenant compte que des scores des « vrais matheux » (ceux de terminale S spécialité mathématiques) ou des lycéens visant une classe prépa, la France se situerait dans le peloton de tête.


J'ai peut-être mal compris, mais ce n'est pas contradictoire avec les résultats de TIMSS Advanced ?

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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Bouboule le Mar 29 Nov 2016 - 14:55

Sur l'idée que la population prise en compte a été plus large qu'en 1995 :

Note DEPP a écrit:La hausse du taux de couverture en France des élèves de terminale  S de 19,9 % à 21,5 % est artificielle. Elle s’explique par le choix fait en 1995 d’exclure de la population testée les élèves redoublant leur année de terminale, choix
qui n’a pas été renouvelé en 2015. Ces élèves représentaient environ 13  % de
la population de terminale  S en 1995, ils ne sont plus que 5 % en 2015. Cette
différence est cependant loin d’expliquer à elle seule l’ampleur de la baisse de score, équivalente à plus d’un écart type. En effet, si on exclut de l’échantillon français de 2015 les élèves redoublant leur année de terminale, le score de la France ne gagne que trois points, passant de 463 à 466 points.


Sur l'idée que les élèves ont été interrogés sur un programme inconnu :

Note DEPP a écrit:
Quelques exercices peuvent se trouver hors programmes pour chaque pays. En 2015, 8 exercices sur 101 ne sont pas couverts par le programme français, mais si on les exclut du test, le score global reste inchangé.

Bouboule
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Re: Résultats TIMSS/TIMSS Advanced 2015

Message par Luigi_B le Mar 29 Nov 2016 - 14:56

Le Monde a écrit:Une troisième limite tient au fait que les questions posées ne recouvrent pas partout de la même manière les programmes. En France, « elles ne couvrent que 60 % du programme de maths », fait valoir la Rue de Grenelle, où l’on tient à souligner que « le test de 1995 était plus en phase ». Entre les deux dates, les programmes français ont évolué. Ils ont intégré une bonne part de probabilités, de statistiques, d’algorithmes… que Timss n’évalue pas.
Malheureusement la baisse s'observe en CM2 (DEPP) ou à quinze ans avec des compétences de base (PISA) : les choix de programmes scientifiques au lycée ne peuvent être rendus responsables de ces baisses...

Bonne nouvelle : avec les nouveaux programmes, l'algorithmique est désormais enseignée au collège, voire dès le primaire !  santa

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