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brisenouille
Niveau 5

Questions poésie latine pour une inspection

par brisenouille le Mer 30 Nov 2016 - 16:16
Bonjour,

Je suis prof de LM et inspectée demain.
Je commence mon chapitre sur la fable. En séance 1, nous avons dégagé une définition de la fable. Demain, devant l'inspecteur, nous travaillerons sur ses origines antiques.
Je compte travailler sur "Le Renard et le Bouc" version Esope/Phèdre/La Fontaine. Je voulais leur montrer un extrait de la fable de Phèdre en latin pour qu'ils voient à quoi cela ressemble.

J'ai cependant deux questions :

1) Pourquoi n'y a-t-il pas de majuscules en début de vers ?
2) Pourquoi le texte ne rime-t-il pas ?

L'inspecteur est LC, je ne voudrais donc pas commettre d'impair si les élèves me posent éventuellement ces deux questions.

Voici le texte :

Homo in periclum simul ac venit callidus,
reperire effugium quaerit alterius malo.
Cum decidisset vulpes in puteum inscia
et altiore clauderetur margine,
devenit hircus sitiens in eundem locum.

Merci !
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Derborence
Modérateur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Derborence le Mer 30 Nov 2016 - 16:37
1) On transcrit la poésie latine avec ou sans majuscule en début de vers.
2) La poésie latine antique ne repose pas sur les rimes.

_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
brisenouille
Niveau 5

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par brisenouille le Mer 30 Nov 2016 - 16:41
Merci !
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Lefteris
Empereur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Lefteris le Mer 30 Nov 2016 - 16:49
@brisenouille a écrit:Bonjour,

Je suis prof de LM et inspectée demain.
Je commence mon chapitre sur la fable. En séance 1, nous avons dégagé une définition de la fable. Demain, devant l'inspecteur, nous travaillerons sur ses origines antiques.
Je compte travailler sur "Le Renard et le Bouc" version Esope/Phèdre/La Fontaine. Je voulais leur montrer un extrait de la fable de Phèdre en latin pour qu'ils voient à quoi cela ressemble.

J'ai cependant deux questions :

1) Pourquoi n'y a-t-il pas de majuscules en début de vers ?
2) Pourquoi le texte ne rime-t-il pas ?

L'inspecteur est LC, je ne voudrais donc pas commettre d'impair si les élèves me posent éventuellement ces deux questions.

Voici le texte :

Homo in periclum simul ac venit callidus,
reperire effugium quaerit alterius malo.
Cum decidisset vulpes in puteum inscia
et altiore clauderetur margine,
devenit hircus sitiens in eundem locum.

Merci !
Bonjour,
1) Le fait de mettre des majuscules en début de vers est une pure convention graphique. Pour le latin, on ne le fait sans doute pas pour  bien marquer la syntaxe de la phrase, qui peut s'étendre sur plusieurs vers.
2) Il n'y a pas de rimes en latin. La poésie ne repose pas sur un système de nombre de syllabes terminées par une rime, mais sur un nombre de mesures rythmiques alternant longues et brèves.
Phèdre écrit en en sénaires iambiques (le vers des comédies) , soit 6 mesures contenant une  syllabe brève (pouvant être remplacée)  suivie d'une longue
̆  ̄ |  ̆  ̄ | ̆  ̄ |  ̆  ̄ |  ̆  ̄ |  ̆  ̄ |

(Sinon , le texte de ta fable n'est pas complet)

Edit : devancé par Derborence

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
User17706
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Re: Questions poésie latine pour une inspection

par User17706 le Mer 30 Nov 2016 - 17:02
Il est plus prudent de ne pas se référer du tout au latin si tu n'y connais absolument rien. Enfin c'est ce qu'il me semble.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Lefteris
Empereur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Lefteris le Mer 30 Nov 2016 - 17:06
PauvreYorick a écrit:Il est plus prudent de ne pas se référer du tout au latin si tu n'y connais absolument rien. Enfin c'est ce qu'il me semble.
Effectivement, ne pas s'embarquer dans trop de détails si l'on doit s'y noyer,  juste expliquer aux élèves ce que dit Derborence (parce que la question leur vient "c'st pas de la poésie, ya pas d'rimes").

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Iphigénie le Mer 30 Nov 2016 - 17:09
le texte complet:
VULPIS ET HIRCUS

FABLE IX

LE RENARD ET LE BOUC

Homo in periclum simul ac venit callidus,
reperire effugium quærit alterius malo.

Cum decidisset vulpes in puteum inscia
Et altiore clauderetur margine,
Devenit hircus sitiens in eundem locum.
Simul rogavit, esset an dulcis liquor
Et copiosus, illa fraudem moliens:
Descende, amice; tanta bonitas est aquæ,
Voluptas ut satiari non possit mea.
Immisit se barbatus. Tum vulpecula
Evasit puteo, nixa celsis cornibus,
Hircumque clauso liquit hærentem vado.


J'ai vu avec surprise que les fables sont disposées comme si elle étaient en prose à partir du livre III, sur le site de Louvain (itinera electronica).
D'accord avec PY, à part peut-être faire remarquer qu'Esope écrivait ses fables en prose et que Phèdre en a fait une forme poétique.


Dernière édition par Iphigénie le Mer 30 Nov 2016 - 17:14, édité 1 fois
User17706
Enchanteur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par User17706 le Mer 30 Nov 2016 - 17:11
Bon allez, j'ai une question depuis longtemps, j'en profite.

La ligature æ / l'écriture ae : qu'est-ce qui motive / justifie l'un ou l'autre choix en latin ?

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Iphigénie le Mer 30 Nov 2016 - 17:16
PauvreYorick a écrit:Bon allez, j'ai une question depuis longtemps, j'en profite.

La ligature æ / l'écriture ae : qu'est-ce qui motive / justifie l'un ou l'autre choix en latin ?
C'est une question pour Nlm, ça! Very Happy

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Lefteris
Empereur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Lefteris le Mer 30 Nov 2016 - 17:46
PauvreYorick a écrit:Bon allez, j'ai une question depuis longtemps, j'en profite.

La ligature æ / l'écriture ae : qu'est-ce qui motive / justifie l'un ou l'autre choix en latin ?
Rien, si ce n'est sans doute que l'on prononçait [è].

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
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Oudemia
Empereur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Oudemia le Mer 30 Nov 2016 - 17:56
Il y a une anecdote antique que je n'ai pu rapporter cette année à mes élèves, car j'ai eu la flemme de me rafraîchir la mémoire en cherchant dans mes archives, Embarassed, sur les prononciations ae / a e, l'une étant élégante et l'autre pas.
Qui a meilleure mémoire ?
User17706
Enchanteur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par User17706 le Mer 30 Nov 2016 - 18:21
Mais vous utilisez quoi quand vous écrivez en latin ou transcrivez un texte latin ? La forme ligaturée ou l'autre ?

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ipomee
Grand sage

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par ipomee le Mer 30 Nov 2016 - 18:29
La forme ligaturée n'existe pas en latin. Rosae, plus anciennement rosai, avait une prononciation diphtonguée. Puis a évolué en rose pour la prononciation (transcrit æ). Mais je ne sais pas à quelle date.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par NLM76 le Mer 30 Nov 2016 - 18:37
Alors... il fut un temps, très antique, où "ae" se prononçait /aé/, mais d'un seul souffle. Très vite, chez les rustres d'abord, il s'est prononcé /èè/, et les latinistes médiévaux y voyait une graphie pour éé = èè = à peu près é/è. Ainsi, dans les textes médiévaux, on a souvent -e- à la place de -ae-.
Pour ma part je dis /aj/ comme dans "ail" en m'efforçant d'ouvrir un peu la deuxième partie de la diphtongue, comme le suggère Allen. Quand j'édite un texte, je fais la ligature, pcq:
1. je trouve ça joli;
2. je trouve que cela aide à la lecture où il faut éviter la diérèse ; cela permet de distinguer la diphtongue des hiatus (par exemple dans aenus). (À condition que la police choisisse l'-a- avec une petite boucle en haut: si elle choisit l'-a- rond, la ligature ressemble trop à l'e dans l'o : œ/æ. (Ce que vous voyez ici dépend de votre ordinateur)

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par Leodagan le Mer 30 Nov 2016 - 18:40
PauvreYorick a écrit:Mais vous utilisez quoi quand vous écrivez en latin ou transcrivez un texte latin ? La forme ligaturée ou l'autre ?

Jamais de forme ligaturée, ni pour "oe", ni pour "ae".
User17706
Enchanteur

Re: Questions poésie latine pour une inspection

par User17706 le Mer 30 Nov 2016 - 19:03
Merci !

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Re: Questions poésie latine pour une inspection

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