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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Dim 13 Nov 2016 - 10:31
@cathemis a écrit:Il lui a proposé de le suivre. Est-ce trop dur, à votre avis, pour les élèves de 4e de trouver la fonction de "de le suivre"? Le problème, c'est que la préposition va leur faire penser au COI non ? J'ai cependant fait beaucoup d'exercices avec des pièges.
Pas mal s'il y  voient un COI comme dit NLM . Ils sont au moins vigilants quant à la forme de la phrase.  A moins qu'il n'aient appris que ce "de", devant un infinitif, est simplement un "translateur" (terme utilisé je crois dans le cours d'agreg)  obligatoire,terme que je ne crois jamais avoir vu dans une grammaire scolaire.
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Leodagan
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Re: Vos questions de grammaire

par Leodagan le Dim 13 Nov 2016 - 10:34
Merci pour "translateur": moi non plus, je ne l'ai jamais vu dans une grammaire scolaire.
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Dim 13 Nov 2016 - 10:37
@Leodagan a écrit:Merci pour "translateur": moi non plus, je ne l'ai jamais vu dans une grammaire scolaire.
J'ai entendu et lu tant de choses diverses en grammaire, voire opposées, que je suis sorti de ces préparations plus dubitatif et ignorant qu'avant , je n'ose même plus me prononcer sur certains points Rolling Eyes .

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Leodagan
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Re: Vos questions de grammaire

par Leodagan le Dim 13 Nov 2016 - 10:37
@Iphigénie a écrit:Bien d'accord avec Nlm.
En lisant ce que les professeurs demandent en collège et ce que les élèves savent réellement au lycée on se dit que soit le forum n'est pas du tout représentatif  soit les ambitions sont trop hautes au collège et vu le manque de temps, les notions ne s'impriment pas.
Dans tous les cas, il vaut mieux peut-être se fixer des buts plus modestes, mais certains, non?
Je ne crois pas avoir vu un seul élève de lycée capable de déjouer "le piège" des faux COI..
.En fait ils appellent même COI à peu près n'importe quel complément avec préposition, fût-il circonstanciel. Quand ils ne confondent pas objet et sujet d'ailleurs... Misère... pale

On avait le temps de faire tout ça avec 5h30 de français en 6e. J'avais alors le temps de faire un cours intensif sur les parties du discours, les fonctions et leurs cas particuliers. Le premier trimestre ressemblait à un concentré de l'école primaire telle que je l'ai connue. En 4°, c'est presque impossible: la grammaire des propositions monopolise le terrain une bonne partie de l'année.
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Leodagan le Dim 13 Nov 2016 - 10:44
Dans G. Gougenheim, Grammaire de la langue française du seizième siècle, p. 137, je trouve "L'indice "de" devant l'infinitif."
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cathemis
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Dim 13 Nov 2016 - 10:46
Remarquez, je ne devrais même pas parler de COD et de COI, puisqu'il faut maintenant se contenter de prédicats et de compléments de vb...
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 13 Nov 2016 - 11:09
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 13 Nov 2016 - 13:37
@cathemis a écrit:Il lui a proposé de le suivre. Est-ce trop dur, à votre avis, pour les élèves de 4e de trouver la fonction de "de le suivre"? Le problème, c'est que la préposition va leur faire penser au COI non ? J'ai cependant fait beaucoup d'exercices avec des pièges.

En fait, je pense que l'approche via la proposition dans la phrase est scabreuse. Et comment on fait, quand le COI est un pronom ? On dit que c'est un COD parce qu'il n'y a pas de préposition devant ?
Voici mon point de vue. Pour une fois, je suis un peu en marge de Cécile Revérêt. L'approche par le sémantisme, pour la notion d'objet, c'est quand même vachement dur. Sérieux, combien de vos élèves comprennent ce qu'est l'objet d'une action ? Je veux bien qu'on explique le sens des mots de la grammaire, je pense même que c'est important, mais sur ce coup-là, on ne peut pas fonder toute notre explication là-dessus.
Pour la part, je préfère travailler sur la construction du verbe à l'infinitif. Il y a des verbes qui se construisent sans complément d'objet (dormir qqch, marcher qqch...), des verbes qui se construisent avec un COD (aimer qqch, vouloir qqch...), d'autres avec un COI (se souvenir de qqch, appartenir à qqn...) ou les deux (donner qqch à qqn). Le COD ou le COI, c'est celle chose dont on parle, tout simplement. L'un ou l'autre selon la construction du verbe à l'infinitif. Quand on apprend aux élèves à analyser la phrase ainsi dès le départ, ce type de cas ne pose plus de problème qu'à la marge (les élèves savent bien qu'on dit "proposer qqch" et pas à qcch ou de qqch), et en plus, on lie intimement analyse et travail sur le sens de la phrase.

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nlm76
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Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Dim 13 Nov 2016 - 14:42
@V.Marchais a écrit:Voici mon point de vue. Pour une fois, je suis un peu en marge de Cécile Revérêt. L'approche par le sémantisme, pour la notion d'objet, c'est quand même vachement dur. Sérieux, combien de vos élèves comprennent ce qu'est l'objet d'une action ? Je veux bien qu'on explique le sens des mots de la grammaire, je pense même que c'est important, mais sur ce coup-là, on ne peut pas fonder toute notre explication là-dessus.
Je pense que cette histoire d'objet de l'action est certes difficile mais pas impossible. En fait la notion d'objet est intéressante surtout parce qu'on dit "objet de l'action de" — même si le mot "objet" est intéressant parce qu'il a ici un sens très proche de celui de certains de ses sens courants ("Ce dont s'occupe l'esprit / être ou chose sur lesquels portent les sentiments d'une personne"). Ainsi, on peut en faire acquérir une intuition claire grâce à des exercices répétés et progressifs qui vont faire saisir la spécificité de sa signification en grammaire : cela ne se fait pas en une leçon.
Mais est-ce que je tiens à cette approche sémantique parce que je suis professeur de latin et de grec, parce que j'ai appris le russe, le hongrois et l'allemand, parce que je sais que le turc et l'arabe ont eux aussi des accusatifs, parce que je sais aussi que cette notion est essentielle pour comprendre les langues "ergatives" comme le basque, et ai-je une vision utilitariste de la grammaire française ?

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 13 Nov 2016 - 14:52
Disons qu'à mon avis, l'élève qui, par une démarche pragmatique, a compris la notion de COD en français, transposera relativement aisément cette notion au latin ou au russe, dût-il pour cela l'affiner. Pour l'élève qui n'y a rien compris, c'est pas gagné...
Je connais bien la démarche de Cécile, hein (un peu comme si j'avais été à ses formations Laughing ) et je la respecte, mais j'ai constaté que même des expressions comme être l'objet de soins, d'attention, d'admiration passaient à cent lieues de la tête de bien des élèves - précisément ceux qui ont du mal avec la notion de CO. L'idée qu'un verbe a une (ou plusieurs, d'ailleurs) construction est bien plus accessible.

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cathemis
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Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Dim 13 Nov 2016 - 15:56
Merci Véronique.
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nlm76
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Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Dim 13 Nov 2016 - 17:50
@V.Marchais a écrit:Disons qu'à mon avis, l'élève qui, par une démarche pragmatique, a compris la notion de COD en français, transposera relativement aisément cette notion au latin ou au russe, dût-il pour cela l'affiner. Pour l'élève qui n'y a rien compris, c'est pas gagné...
Je connais bien la démarche de Cécile, hein (un peu comme si j'avais été à ses formations Laughing ) et je la respecte, mais j'ai constaté que même des expressions comme être l'objet de soins, d'attention, d'admiration passaient à cent lieues de la tête de bien des élèves - précisément ceux qui ont du mal avec la notion de CO. L'idée qu'un verbe a une (ou plusieurs, d'ailleurs) construction est bien plus accessible.
Je comprends ce que tu veux dire,mais je pense que la démarche "pragmatique" comme tu dis aide d'une façon qui embarrasse en même temps : elle implique, me semble-t-il, une vision formaliste de l'accusatif qui n'aide pas à "sentir" la valeur de l'accusatif. Peut-être suis-je trop influencé par ma propre expérience, mais je ne suis devenu bon en latin qu'après avoir pris les cours de Cécile Revéret. J'ai compris que l'accusatif n'était pas ce qui venait après le verbe, ce qui était impliqué par le verbe, mais était l'objet de la proposition, de sorte que je me suis à comprendre les phrases latines dans l'ordre dans lequel elles se présentaient, sans "aller chercher" le verbe. Cela a tout changé : je me suis mis à comprendre les phrases latines (où le locuteur indique dans l'ordre qu'il souhaite quel est le sujet de l'action, quel est son objet, quelle est cette action), fût-ce par une analyse rigoureuse, plutôt qu'à les traduire, en les tordant vers le français, par une alchimie certes méthodique, mais formelle, et sujette à de nombreuses erreurs.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 13 Nov 2016 - 17:57
Oui, mais comment tu fais "sentir" l'accusatif à des élèves qui ne comprennent pas les sens du mot "haie", "aube", "s'écrier", a fortiori "objet" au sens où tu l'emploies ? Et puis cette notion d'objet de l'action, elle est efficace pour les COD, mais beaucoup plus flottante, en français, pour celle de COI, d'où les nombreux errements de la grammaire, qui ont voulu y voir tour à tour des compléments d'attribution, des COS...

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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 13 Nov 2016 - 18:03
j'ai l'impression qu'on comprenait ces notions par une imprégnation lente: la notion d'objet de l'action passait d'abord par des exemples simples et concrets, puis s'élargissait petit à petit à des "objets" abstraits:
je prends une assiette, assiette objet de l'action
je mange un gâteau, gâteau "objet" de l'action
je calcule la surface du rectangle: la surface "objet" de l'action de "calculer" etc
On en revient toujours au problème du manque de temps.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Dim 13 Nov 2016 - 18:40
@V.Marchais a écrit:Oui, mais comment tu fais "sentir" l'accusatif à des élèves qui ne comprennent pas les sens du mot "haie", "aube", "s'écrier", a fortiori "objet" au sens où tu l'emploies ? Et puis cette notion d'objet de l'action, elle est efficace pour les COD, mais beaucoup plus flottante, en français, pour celle de COI, d'où les nombreux errements de la grammaire, qui ont voulu y voir tour à tour des compléments d'attribution, des COS...
Tu as bien raison. La notion d'objet est une plaisanterie si on n'enseigne pas en priorité "haie", "aube", "s'écrier". C'est là la priorité absolue. Cela dit, tu sais bien aussi que les élèves de l'école élémentaire du début du XXe siècle n'avaient que fort peu cette notion-là, et qu'il fallait à eux aussi la leur faire acquérir progressivement, comme l'indique Iphigénie.
En tout cas, quant aux priorités, c'est :
  1. haie, aube...
  2. attribut, épithète, objet
  3. (loin, loin derrière) éventuellement, la narratologie

D'autre part, la notion n'est pas flottante pour les COI, qui sont bien distincts des compléments d'attribution. Quant aux COS, tu sais bien qu'on s'en cogne — une plaisanterie à peu près du même ordre que le prédicat.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 13 Nov 2016 - 18:49
Ah ! mais je n'oppose pas travail du lexique et de la grammaire ! Les deux sont indispensables !
Ma seule réserve, c'est qu'avec les difficultés croissantes des élèves en vocabulaire, je ne suis pas sûre que le mot objet dans son sens très particulier soit la meilleure entrée qui soit dans la notion. Essayer de faire parvenir in fine le plus d'élèves possible à cette représentation fine de la notion d'objet, ce doit être notre but. Mais je ne me verrais pas commencer par là, c'est tout.

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Dim 13 Nov 2016 - 21:33
Je sais bien que tu es d'accord. Mais c'est un forum public, et il n'est pas mauvais de le rappeler, me semble-t-il.

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cathemis
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Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Sam 19 Nov 2016 - 10:20
Coucou ! J'ai encore une question !
Il est vu par mon chien. "par mon chien" : GN prép.
S'il s'agit d'un nom propre, peut-on quand même parler de GN (groupe parce qu'il y a deux mots) ?
Ex. Il est vu par Rex. "par Rex" : GN prép. ?
Merci d'avance.
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Sam 19 Nov 2016 - 10:24
Non, car il n'y a pas de GN, donc nom ou nom précédé d'une préposition.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Sam 19 Nov 2016 - 10:27
@cathemis a écrit:Coucou ! J'ai encore une question !
Il est vu par mon chien. "par mon chien" : GN prép.
S'il s'agit d'un nom propre, peut-on quand même parler de GN (groupe parce qu'il y a deux mots) ?
Ex. Il est vu par Rex. "par Rex" : GN prép. ?
Merci d'avance.
Bien sûr. Un nom propre est un nom.
Cela dit, la notion de GN, celle de GNP ne me semble pas pertinente pour l'enseignement à l'école primaire et au collège, tant que l'analyse grammaticale (mot par mot) n'est pas bien maîtrisée.

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cathemis
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Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Sam 19 Nov 2016 - 11:33
Certes, mais dans un exercice de grammaire du manuel, la consigne est de relever les GN... Certains vont donc relever prép. + n.p. , d'autres non, et il faudra bien que je dise si c'est juste ou non. Je trouve que la notion de GN est importante.
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Loreleii
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Loreleii le Mar 22 Nov 2016 - 9:19
J'ai honte, mais je bugge sur la nature de "des" dans cette phrase : Il venait prendre des nouvelles du vieil homme.
Quelqu'un peut décoincer mon cerveau ?
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sifi
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par sifi le Mar 22 Nov 2016 - 9:52
Sauf erreur de ma part, article partitif?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 22 Nov 2016 - 9:55
je doute en fait...
prendre du gateau partitif
prendre des nouvelles : prendre (connaissance) *de les nouvelles?
prendre quelques nouvelles?
prendre des (indéfinis) nouvelles?



Dernière édition par Iphigénie le Mar 22 Nov 2016 - 10:05, édité 1 fois
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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 22 Nov 2016 - 9:57
Pour moi, indéfini, (certaines nouvelles, quelques nouvelles).
thrasybule
Oracle

Re: Vos questions de grammaire

par thrasybule le Mar 22 Nov 2016 - 10:00
ah, non, l'article est défini.

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Re: Vos questions de grammaire

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