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Zagara
Grand Maître

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Zagara le Mar 13 Déc 2016 - 12:33
Face à ce genre de situations, le détachement cynique est une bonne échappatoire. Quand on ne peut plus rien faire, quand ils ne veulent pas comprendre, inutile de se faire du mauvais sang ou de forcer ; autant s'en détacher.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Ramanujan974 le Mar 13 Déc 2016 - 13:15
@Danska a écrit:Et elle me demande si, pour être professeur des écoles, il faut absolument avoir un bac + 5, parce qu'elle n'est pas sûre de pouvoir tenir cinq ans après le bac.


Elle peut faire 3 gosses.
Ca dispense de diplômes.
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Danska
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Danska le Mar 13 Déc 2016 - 14:20
@Ramanujan974 a écrit:
@Danska a écrit:Et elle me demande si, pour être professeur des écoles, il faut absolument avoir un bac + 5, parce qu'elle n'est pas sûre de pouvoir tenir cinq ans après le bac.


Elle peut faire 3 gosses.
Ca dispense de diplômes.

J'y ai pensé Laughing

Zagara, face aux gros lourds, je les laisse à leurs illusions, ils s'apercevront bien assez tôt de la réalité Twisted Evil
Mais quand ce sont des élèves gentils et de bonne volonté, j'ai plus de mal :/
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LemmyK
Niveau 8

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par LemmyK le Mar 13 Déc 2016 - 14:40
@Danska a écrit: Zagara, face aux gros lourds, je les laisse à leurs illusions, ils s'apercevront bien assez tôt de la réalité Twisted Evil
Mais quand ce sont des élèves gentils et de bonne volonté, j'ai plus de mal :/
Oui mais tu leur rends service. Pour moi, ce n'est pas "être bienveillant" de cacher la réalité, et c'est révoltant de tromper les élèves.  Bien sûr, il faut leur dire la vérité d'une façon pas trop brutale, de bien les conseiller...
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Dimka
Grand Maître

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Dimka le Mar 13 Déc 2016 - 14:58
Puis il y a la façon de le dire : "tu n'es pas fait pour ça, tu n'y arriveras pas, c'est définitif"… ce n'est pas terrible. Par contre, exprimer ses doutes personnels, en argumentant ("dans l'état actuel des choses, je pense que…, parce que ceci, cela…"), éventuellement voir ce qui intéresse l'élève dans son projet et voir s'il n'y a pas d'alternative plus accessible, ça c'est être honnête et bienveillant, je suppose.

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Spoiler:
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Danska
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Danska le Mar 13 Déc 2016 - 15:48
@LemmyK a écrit:
@Danska a écrit: Zagara, face aux gros lourds, je les laisse à leurs illusions, ils s'apercevront bien assez tôt de la réalité Twisted Evil
Mais quand ce sont des élèves gentils et de bonne volonté, j'ai plus de mal :/
Oui mais tu leur rends service. Pour moi, ce n'est pas "être bienveillant" de cacher la réalité, et c'est révoltant de tromper les élèves.  Bien sûr, il faut leur dire la vérité d'une façon pas trop brutale, de bien les conseiller...

Je n'ai pas dit que j'allais leur mentir, hein, merci de ne pas déformer mes propos. Seulement, je sature à force de voir des élèves qui ont atterri là au hasard, parce qu'on leur a conseillé d'essayer la 2nde générale, et qui soudain découvrent qu'ils ne pourront pas continuer, alors qu'on leur a dit l'inverse pendant des années.
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Sphinx
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Sphinx le Mar 13 Déc 2016 - 15:55
Tu sais, des fois on leur dit la vérité, mais ils ne nous croient pas. "Ah bon, il faut le bac pour être prof de sport ? Naaaaan." (Vécu l'an dernier...)

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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LemmyK
Niveau 8

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par LemmyK le Mar 13 Déc 2016 - 16:18
@Danska a écrit:
@LemmyK a écrit:
@Danska a écrit: Zagara, face aux gros lourds, je les laisse à leurs illusions, ils s'apercevront bien assez tôt de la réalité Twisted Evil
Mais quand ce sont des élèves gentils et de bonne volonté, j'ai plus de mal :/
Oui mais tu leur rends service. Pour moi, ce n'est pas "être bienveillant" de cacher la réalité, et c'est révoltant de tromper les élèves.  Bien sûr, il faut leur dire la vérité d'une façon pas trop brutale, de bien les conseiller...

Je n'ai pas dit que j'allais leur mentir, hein, merci de ne pas déformer mes propos. Seulement, je sature à force de voir des élèves qui ont atterri là au hasard, parce qu'on leur a conseillé d'essayer la 2nde générale, et qui soudain découvrent qu'ils ne pourront pas continuer, alors qu'on leur a dit l'inverse pendant des années.
Je ne voulais pas déformer tes propos. Smile Il faut simplement noter que certains collègues se croient "sympas" parce qu'ils vont mettre de bonnes non méritées, laisser passer des élèves qui vont couler... Je les qualifierais plutôt de Ponce Pilate.
Parfois je sature aussi et je plains ces élèves égarés.
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Ruthven
Monarque

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Ruthven le Mar 13 Déc 2016 - 16:36
@Danska a écrit:
Et à côté de ça, j'ai un gros lourd qui lui est convaincu non seulement qu'il va passer en 1ère GT sans souci, mais qu'en plus il va progresser.

Il a raison sur un point, il passera en 1GT, le conseil de classe est contraint de lui proposer une orientation en 1GT (pas nécessairement cependant dans la série qu'il souhaite).
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Danska
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Danska le Mar 13 Déc 2016 - 17:03
@Ruthven a écrit:
@Danska a écrit:
Et à côté de ça, j'ai un gros lourd qui lui est convaincu non seulement qu'il va passer en 1ère GT sans souci, mais qu'en plus il va progresser.

Il a raison sur un point, il passera en 1GT, le conseil de classe est contraint de lui proposer une orientation en 1GT (pas nécessairement cependant dans la série qu'il souhaite).

Ce qui serait tout simplement dramatique, et pour lui, et pour la classe dans lequel il se retrouvera pale
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Daphné le Mar 13 Déc 2016 - 17:30
@Ramanujan974 a écrit:
@Danska a écrit:Et elle me demande si, pour être professeur des écoles, il faut absolument avoir un bac + 5, parce qu'elle n'est pas sûre de pouvoir tenir cinq ans après le bac.


Elle peut faire 3 gosses.
Ca dispense de diplômes.
Ça dispense des diplômes pour pouvoir passer le concours mais encore faut-il réussir le concours...et là c'est souvent une autre paire de manches.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Daphné le Mar 13 Déc 2016 - 17:35
@Sphinx a écrit:Tu sais, des fois on leur dit la vérité, mais ils ne nous croient pas. "Ah bon, il faut le bac pour être prof de sport ? Naaaaan." (Vécu l'an dernier...)

Vécu presque la même chose en tant que PP avec les parents :
- ça ne va pas du tout en maths pour Kévin.
- oui oui on sait.
- il a du mal également en français.
- oui oui on sait.
- bon en anglais je dirais que...
- oui bon de toute façon c'est pas grave, il veut faire prof d'EPS !

J'ai bien des élèves qui m'ont demandé s'il fallait être bon en anglais pour être prof d'anglais !
Ben tiens donc  :aaq:

Et je ne parle pas des parents qui croient qu'on a eu du bol et qu'on s'est fait embauché par piston, si si, véridique ! Et il y en a plus qu'on ne croit, y compris dans ce qu'on appelle des CSP+ Twisted Evil Twisted Evil
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Zagara
Grand Maître

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Zagara le Mar 13 Déc 2016 - 18:40
Par contre, attention à l'inverse. Car si certains élèves se fourvoient dans leur orientation et surestiment leurs capacités, certains professeurs proposent des orientations inférieures aux capacités de l'élève. Un ami a failli faire technicien alors qu'il était über fort en maths et en programmation ; heureusement ses parents ont eu le réflexe de le mettre en prépa et il a pu devenir ingénieur. S'ils avaient suivi les conseils de son lycée, il aurait un boulot qui paie 2 fois moins et avec moins de perspectives d'évolution.
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Danska
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Danska le Mar 13 Déc 2016 - 19:02
C'est vrai (ma propre mère en est un bon exemple !) ; mais pour quelques élèves qui sont orientés en-dessous de leurs capacités, combien d'élèves envoyés à tort en GT ?
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laMiss
Expert spécialisé

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par laMiss le Mar 13 Déc 2016 - 19:12
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Lowpow29 a écrit:Ce qui "pose question" comme vous dites, n'est-ce pas plutôt d'orienter en fonction d'une moyenne générale ?

C'est le véritable problème en effet. Mais accepterait-on aussi de considérer que les moyennes obtenues dans certaines matières sont moins déterminantes que d'autres ?

Pas besoin d'accepter quoi que ce soit : ce sera le cas cette année en 3e.
LV1, LV2, arts plastiques, musique compteront deux fois moins que les autres matières.
SVT, techno, sciences physiques trois fois moins.

http://www.neoprofs.org/t107329-orientation-post-3e-des-nouvelles?highlight=orientation[/quote]

Le sujet porte sur les secondes, mais comme certains ont évoqué également les 3e, je me permets de répondre sur les 3e.
Et je ne doute pas que le principe sera étendu aux autres niveaux.

_________________
Bonne route !
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klaus2
Niveau 10

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par klaus2 le Mar 13 Déc 2016 - 19:52
Voilà quelque temps déjà que les élèves et les parents me reprochent de mettre des moyennes de classe à 11-11,5/20 au maximum, quand tout le monde obtient des moyennes de 13,5, 14/20 et plus en espagnol. D'où le refrain: "si on avait su, on aurait choisi l'espagnol, pas l'allemand". Quand je demande aux collègues d'espagnol si leurs élèves parlent si bien, ils me disent que "la question n'est pas là", "on est là pour donner des bases jusqu'au bac, pas pour leur apprendre à vraiment parler".

_________________
Unendlich ist der Raum, unbegreiflich die Wesen,
Die zu uns kommen still mit sanftem Flügleschlag
Und göttlichen Balsam, wunderbar für die Seelen
Auf die Wunde legen, die jeden schmerzen mag
(Eichendorff)
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Danska
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Danska le Mar 13 Déc 2016 - 20:21
A la limite, obtenir des bonnes notes si le niveau bac est réellement acquis, pourquoi pas. Ce qui est (encore) plus gênant, ce sont les élèves qui tournent à 13 alors qu'ils ne maîtrisent rien du tout Rolling Eyes
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Ruthven
Monarque

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Ruthven le Mar 13 Déc 2016 - 20:38
@Danska a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Danska a écrit:
Et à côté de ça, j'ai un gros lourd qui lui est convaincu non seulement qu'il va passer en 1ère GT sans souci, mais qu'en plus il va progresser.

Il a raison sur un point, il passera en 1GT, le conseil de classe est contraint de lui proposer une orientation en 1GT (pas nécessairement cependant dans la série qu'il souhaite).

Ce qui serait tout simplement dramatique, et pour lui, et pour la classe dans lequel il se retrouvera pale

Cela sera dramatique mais incontournable : on DOIT proposer à tout élève en 2GT une orientation en 1GT. Seul le PP peut essayer de faire comprendre à la famille qu'il est nécessaire de se réorienter vers une voie moins théorique - mais si elle ne veut rien entendre, il ira en 1GT.
archeboc
Sage

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par archeboc le Mar 13 Déc 2016 - 21:11
@Dimka a écrit:Puis il y a la façon de le dire : "tu n'es pas fait pour ça, tu n'y arriveras pas, c'est définitif"… ce n'est pas terrible.

J'ai eu mieux : le prof qui éclate de rire quand tu lui présentes ton dossier de demande pour aller en prépa.
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Danska
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Danska le Mar 13 Déc 2016 - 21:13
@archeboc a écrit:
@Dimka a écrit:Puis il y a la façon de le dire : "tu n'es pas fait pour ça, tu n'y arriveras pas, c'est définitif"… ce n'est pas terrible.

J'ai eu mieux : le prof qui éclate de rire quand tu lui présentes ton dossier de demande pour aller en prépa.

Ca, c'est nul : être lucide, oui ; être vexant, c'est stupide et contreproductif.
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par neomath le Mar 13 Déc 2016 - 22:38
@Zagara a écrit:Par contre, attention à l'inverse. Car si certains élèves se fourvoient dans leur orientation et surestiment leurs capacités, certains professeurs proposent des orientations inférieures aux capacités de l'élève. Un ami a failli faire technicien alors qu'il était über fort en maths et en programmation ; heureusement ses parents ont eu le réflexe de le mettre en prépa et il a pu devenir ingénieur. S'ils avaient suivi les conseils de son lycée, il aurait un boulot qui paie 2 fois moins et avec moins de perspectives d'évolution.
affraid  affraid  affraid

Je trouve hallucinant que, sur un forum d'enseignant, on puisse lire cette ... chose.

Si vous aviez ne serait ce que des rudiments d'informations sur l'enseignement technique et professionnel vous sauriez que, depuis toujours, il existe des poursuites d'étude et des passerelles qui permettent à tout élève doué et travailleur de finir avec un diplôme d'ingénieur et le salaire qui va avec.

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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mafalda16
Modérateur

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par mafalda16 le Mar 13 Déc 2016 - 22:41
@klaus2 a écrit:Voilà quelque temps déjà que les élèves et les parents me reprochent de mettre des moyennes de classe à 11-11,5/20 au maximum, quand tout le monde obtient des moyennes de 13,5, 14/20 et plus en espagnol. D'où le refrain: "si on avait su, on aurait choisi l'espagnol, pas l'allemand". Quand je demande aux collègues d'espagnol si leurs élèves parlent si bien, ils me disent que "la question n'est pas là", "on est là pour donner des bases jusqu'au bac, pas pour leur apprendre à vraiment parler".


On n'est peut-être pas obligé de faire des généralités Rolling Eyes
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gauvain31
Monarque

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par gauvain31 le Mar 13 Déc 2016 - 23:09
@klaus2 a écrit:Voilà quelque temps déjà que les élèves et les parents me reprochent de mettre des moyennes de classe à 11-11,5/20 au maximum, quand tout le monde obtient des moyennes de 13,5, 14/20 et plus en espagnol. D'où le refrain: "si on avait su, on aurait choisi l'espagnol, pas l'allemand". Quand je demande aux collègues d'espagnol si leurs élèves parlent si bien, ils me disent que "la question n'est pas là", "on est là pour donner des bases jusqu'au bac, pas pour leur apprendre à vraiment parler".

C'est une phrase (horrible à lire pour moi) qui finalement résume bien la différence de vision que l'on a du métier d'enseignant et la différence d'ambition qui s'en suit vis à vis des élèves
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klaus2
Niveau 10

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par klaus2 le Mar 13 Déc 2016 - 23:13
@mafalda16 a écrit:
@klaus2 a écrit:Voilà quelque temps déjà que les élèves et les parents me reprochent de mettre des moyennes de classe à 11-11,5/20 au maximum, quand tout le monde obtient des moyennes de 13,5, 14/20 et plus en espagnol. D'où le refrain: "si on avait su, on aurait choisi l'espagnol, pas l'allemand". Quand je demande aux collègues d'espagnol si leurs élèves parlent si bien, ils me disent que "la question n'est pas là", "on est là pour donner des bases jusqu'au bac, pas pour leur apprendre à vraiment parler".


On n'est peut-être pas obligé de faire des généralités Rolling Eyes
Quelles généralités ? je dis ce que j'entends, ce que des collègues font. Moi j'essaie de leur apprendre vraiment l'allemand. Les moyennes de classe très élevées en espagnol ont été soulignées bien avant moi.

_________________
Unendlich ist der Raum, unbegreiflich die Wesen,
Die zu uns kommen still mit sanftem Flügleschlag
Und göttlichen Balsam, wunderbar für die Seelen
Auf die Wunde legen, die jeden schmerzen mag
(Eichendorff)
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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par Cleroli le Mar 13 Déc 2016 - 23:18
@gauvain31 a écrit:
@gnafron2004 a écrit:Il est devenu plus ambitieux en changeant de nom, et bien des élèves de lycée général s'y casseraient les dents. Pn leur demande beaucoup, aux ST2S... pour les STMG, je ne sais pas, je n'en ai jamais eu.

Les STMG sont peuplés d'élèves destinés au professionnel mais qui n'ont pas voulu y aller....le niveau d'exigence est bas: une de mes élèves de Seconde il y a 3 ans qui n'a pas eu le Brevet, qui redoublait , qui a reconnu avoir des problèmes de mémorisation, etc... a forcé le passage en STMG. Elle a eu son bac du premier coup (mention passable... quand même). Le bac ES a tendance à remplir ce même rôle dans la filière générale
Sur quoi te bases-tu pour le dire ?
archeboc
Sage

Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

par archeboc le Mer 14 Déc 2016 - 7:20
@Cleroli a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@gnafron2004 a écrit:Il est devenu plus ambitieux en changeant de nom, et bien des élèves de lycée général s'y casseraient les dents. Pn leur demande beaucoup, aux ST2S... pour les STMG, je ne sais pas, je n'en ai jamais eu.

Les STMG sont peuplés d'élèves destinés au professionnel mais qui n'ont pas voulu y aller....le niveau d'exigence est bas: une de mes élèves de Seconde il y a 3 ans qui n'a pas eu le Brevet, qui redoublait , qui a reconnu avoir des problèmes de mémorisation, etc... a forcé le passage en STMG. Elle a eu son bac du premier coup (mention passable... quand même). Le bac ES a tendance à remplir ce même rôle dans la filière générale
Sur quoi te bases-tu pour le dire ?

Les publications de Fabrice Erre ?

http://uneanneeaulycee.blog.lemonde.fr/2016/11/25/discours-trompeur/

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Re: Le cauchemar des conseils de classe en 2nde...

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