La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

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La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par samsama le Mer 7 Déc 2016 - 14:44

Bonjour à tous-tes,

Aujourd'hui j'ai commencé avec mes 3èmes une séance de langue dans laquelle j'ai abordé la proposition subordonnée relative, conjonctive et interrogative directe. Jusqu'ici tout va bien... et pour les différencier, les élèves n'ont pas eu trop de mal à comprendre.
La où cela se corse, c'est le moment où l'on commence à expliquer les fonctions des pronoms... Personne ne s'y retrouve, les confusions fusent et le brouhaha d'incompréhension général me pousse à reporter les explications au lendemain.

Pour être plus concrète, le problème est venu de cette phrase : Je l'entend qui chante à tue-tête

=> La consigne était d'identifier la fonction de "qui". Spontanément, les élèves répondent " COD!" avec le raisonnement suivant : "qui est ce qui chante à tue-tête ?" => "l'", donc  COD. Le raisonnement me semble parfaitement logique dans la mesure où je leur ai expliqué qu'il fallait s'interroger sur le pronom relatif, en termes d'antécédent. Toutefois, la correction précise qu'il s'agit du sujet du verbe "entendre".


Comment trouver une explication moins hasardeuse et plus pragmatique ( j'entends par là schématique ou canonique) ?

Je vous remercie par avance pour votre aide ^^


Dernière édition par samsama le Mer 7 Déc 2016 - 23:08, édité 1 fois

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Celadon le Mer 7 Déc 2016 - 14:49

Ce ne serait pas plutôt Je l'entends qui chante à tue-tête ?
Le pronom qui étant toujours sujet, je ne vois pas bien où est le schmil ?
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Sei le Mer 7 Déc 2016 - 14:56

Est-ce que tu as d'abord demandé aux élèves de récrire la proposition subordonnée pour en faire une indépendante ?
Je l'entends : il chante.

Sinon, tu peux établir un tableau des déclinaisons du pronom relatif."Qui" employé seul est toujours sujet.
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Rabelais le Mer 7 Déc 2016 - 14:57

Oui, 1/ qui est toujours sujet
2/ voici une petite methode qui a permis ( enfin!!!) à mes 4e de TOUS comprendre (15 de moyenne de classe à l'eval)
Pour trouver la fonction du pronom relatif au sein de la relative.
a) j'extrais la relative : qui chante à tue-tête
B) puisque le pronom relatif est son antecedent , je remplace le pronom par son antecedent à l'intérieur de cette relative extraite :
Il chante à tue -tête
c) si la phrase ainsi constituée ne veut rien dire, je la remets dans l'ordre ( pas besoin ici)
d) je cherche la fonction de cet antecedent dans la relative: sujet
e)puisque qui= l'antécédent, alors qui est sujet DANS la relative.

Dans ton exemple, si tes élèves ont des difficultés, ils trouveront :
L' chante à tue-tête.
Ils reviendront donc à la première proposition :
J'entends lui
Lui= il

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Derborence le Mer 7 Déc 2016 - 15:55

La fonction d'un pronom relatif se cherche par rapport au verbe de la PSR.
Il faut donc commencer par délimiter la PSR, puis repérer son verbe.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Derborence le Mer 7 Déc 2016 - 15:57

@Rabelais a écrit:Oui, 1/ qui est toujours sujet
2/ voici une petite methode qui a permis ( enfin!!!) à mes 4e de TOUS comprendre (15 de moyenne de classe à l'eval)
Pour trouver la fonction du pronom relatif au sein de la relative.
a) j'extrais la relative : qui chante à tue-tête
B) puisque le pronom relatif est son antecedent , je remplace le pronom par son antecedent à l'intérieur de cette relative extraite :
Il chante à tue -tête
c) si la phrase ainsi constituée ne veut rien dire, je la remets dans l'ordre ( pas besoin ici)
d) je cherche la fonction de cet antecedent dans la relative: sujet
e)puisque qui= l'antécédent, alors qui est sujet DANS la relative.

Dans ton exemple, si tes élèves ont des difficultés, ils trouveront :
L' chante à tue-tête.
Ils reviendront donc à la première proposition :
J'entends lui
Lui= il

scratch

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Proverbe chinois

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Aphrodissia le Mer 7 Déc 2016 - 16:00

@samsama a écrit:Bonjour à tous-tes,

Aujourd'hui j'ai commencé avec mes 3èmes une séance de langue dans laquelle j'ai abordé la proposition subordonnée relative, conjonctive et interrogative directe. Jusqu'ici tout va bien... et pour les différencier, les élèves n'ont pas eu trop de mal à comprendre.
La où cela se corse, c'est le moment où l'on commence à expliquer les fonctions des pronoms... Personne ne s'y retrouve, les confusions fusent et le brouhaha d'incompréhension général me pousse à reporter les explications au lendemain.

Pour être plus concrète, le problème est venu de cette phrase : Je l'entend qui chante à tue-tête

=> La consigne était d'identifier la fonction de "qui". Spontanément, les élèves répondent " COD!" avec le raisonnement suivant : "qui est-ce qui chante à tue-tête ?" => "l'", donc  COD. Le raisonnement me semble parfaitement logique  
En général les élèves savent que "qui est-ce qui" permet de trouver le sujet.

dans la mesure où je leur ai expliqué qu'il fallait s'interroger sur le pronom relatif, en termes d'antécédent.
Identifier l'antécédent n'a rien à voir avec la fonction que le pronom a en propre dans la proposition subordonnée relative. L'antécédent a une fonction dans sa proposition, le pronom en a une autre dans une autre proposition.

Toutefois, la correction précise qu'il s'agit du sujet du verbe "entendre".
Vraiment? ou c'est une coquille? Tu voulais sans doute écrire du verbe "chante". Ce n'est pas possible qu'il y ait une erreur pareille dans un manuel, si?

D'autre part, comment trouver une explication moins hasardeuse et plus pragmatique ( j'entends par là schématique ou canonique) ?
La méthode de Rabelais est bien. Il faut aussi apprendre par coeur la fonction des pronoms relatifs: c'est une vraie déclinaison, comme en latin: une forme = une fonction (ou presque) et il n'y a pas d'erreur possible.

Pour le pronom relatif, il faut bien comprendre que 1) le pronom relatif crée le lien de subordination et subordonne la proposition relative à un nom, qui est l'antécédent;  2) le pronom relatif est un substitut: il représente/remplace son antécédent dans la subordonnée: quand on cherche son antécédent, c'est donc pour savoir qui est "qui" ou "que"... ; 3) le pronom relatif a sa propre fonction (S, COD, ...) dans la proposition subordonnée relative, fonction qui n'a, encore une fois, rien à voir avec la fonction de l'antécédent dans la proposition principale.
Traiter de la proposition relative demande que l'on voie ces 3 points.

J'ajoute que c'est bien d'avoir vu les 3 propositions (conjonctives, relatives et interrogatives indirectes) pour mettre en valeur le rapport de subordination, mais on ne pourra pas se contenter d'une seule leçon pour les trois. Il me semble bien qu'il faudra encore trois leçons.


Dernière édition par Aphrodissia le Mer 7 Déc 2016 - 16:06, édité 1 fois
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Leclochard le Mer 7 Déc 2016 - 16:05

Une seule séance pour revoir ces trois subordonnées, c'est très ambitieux., en effet.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Rabelais le Mer 7 Déc 2016 - 16:05

@Derborence a écrit:
@Rabelais a écrit:Oui, 1/ qui est toujours sujet
2/ voici une petite methode qui a permis ( enfin!!!) à mes 4e de TOUS comprendre (15 de moyenne de classe à l'eval)
Pour trouver la fonction du pronom relatif au sein de la relative.
a) j'extrais la relative : qui chante à tue-tête
B) puisque le pronom relatif est son antecedent , je remplace le pronom par son antecedent à l'intérieur de cette relative extraite :
Il chante à tue -tête
c) si la phrase ainsi constituée ne veut rien dire, je la remets dans l'ordre ( pas besoin ici)
d) je cherche la fonction de cet antecedent dans la relative: sujet
e)puisque qui= l'antécédent, alors qui est sujet DANS la relative.

Dans ton exemple, si tes élèves ont des difficultés, ils trouveront :
L' chante à tue-tête.
Ils reviendront donc à la première proposition :
J'entends lui
Lui= il

scratch
Oui, il le représente et le remplace.
Il est donc légitime de faire fonctionner l'égalité une fois la PSR extraite.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Thalia de G le Mer 7 Déc 2016 - 16:49

@Leclochard a écrit:Une seule séance pour revoir ces trois subordonnées, c'est très ambitieux., en effet.
Je suis d'accord. De plus il existe un risque de confusion entre ces 3 subordonnées, la relative étant vraiment à part puisqu'elle complète un GN, ou un pronom.

@Aphrodissia a écrit:
D'autre part, comment trouver une explication moins hasardeuse et plus pragmatique ( j'entends par là schématique ou canonique) ?
Il faut aussi apprendre par coeur la fonction des pronoms relatifs: c'est une vraie déclinaison, comme en latin: une forme = une fonction (ou presque) et il n'y a pas d'erreur possible.

J'ajoute que c'est bien d'avoir vu les 3 propositions (conjonctives, relatives et interrogatives indirectes) pour mettre en valeur le rapport de subordination, mais on ne pourra pas se contenter d'une seule leçon pour les trois. Il me semble bien qu'il faudra encore trois leçons.
Tout à fait. Rejoignant en cela un certain nombre de pronoms.

@Rabelais a écrit:
@Derborence a écrit:
@Rabelais a écrit:Oui, 1/ qui est toujours sujet
2/ voici une petite methode qui a permis ( enfin!!!) à mes 4e de TOUS comprendre (15 de moyenne de classe à l'eval)
Pour trouver la fonction du pronom relatif au sein de la relative.
a) j'extrais la relative : qui chante à tue-tête
B) puisque le pronom relatif est son antecedent , je remplace le pronom par son antecedent à l'intérieur de cette relative extraite :
Il chante à tue -tête
c) si la phrase ainsi constituée ne veut rien dire, je la remets dans l'ordre ( pas besoin ici)
d) je cherche la fonction de cet antecedent dans la relative: sujet
e)puisque qui= l'antécédent, alors qui est sujet DANS la relative.

Dans ton exemple, si tes élèves ont des difficultés, ils trouveront :
L' chante à tue-tête.
Ils reviendront donc à la première proposition :
J'entends lui
Lui= il

scratch
Oui, il le représente et le remplace.
Il est donc légitime de faire fonctionner l'égalité une fois la PSR extraite.
J'avoue avoir réagi comme Derborence. L'égalité n'est pas l'identité.
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Rabelais le Mer 7 Déc 2016 - 17:45

Tout à fait...pour nous, pour les " entre-nous"
Vulgarisation dangereuse pour les élèves ? Pas dans ce cas, je pense.
Pour les élèves, l'égalité fonctionne pour la substitution dans la PSR et a " débloqué" certains élèves résistants .
Alors la fin ne justifie pas les moyens, certes...mais tout de même, il n'y a pas entorse à la réalité de la langue.
Mais je comprends, je comprends et je respecte votre point de vue.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par V.Marchais le Mer 7 Déc 2016 - 18:02

Je suis assez d'accord avec Rabelais.
Pour faire passer ce gros morceau, je décompose à mort.
D'abord je travaille sur la notion de proposition, toute seule, sans entrer dans le détail des subordonnées. On repère sujet verbe, on fait du découpage de phrases dans tous les sens, on repère les propositions. Je fais ça dès le début de l'année (leçon 1) parce que toutes les fonctions que nous allons étudier ensuite d'une part se comprennent pour structurer la proposition (dont les éléments de base sont le sujet et le verbe, qui servent à la repérer en 1) et d'autre part s'étudient à l'intérieur de chaque proposition.
Une fois que les élèves ont appris à découper les propositions, on distingue principales, subordonnées et indépendantes. On nomme le pronom relatif (dont la liste a entretemps été apprise par coeur - enfin en théorie - dans la leçon sur les mots variables), mais on ne va guère plus loin.
Et puis je travaille sur COD et COI. Là, dans les exercices, je vais glisser seulement quelques exemples de pronoms relatifs sujet ou COD, COI, parmi d'autres pronoms. Spontanément, à l'analyse, les élèves citent l'antécédent. Je fais alors refaire le découpage des propositions et nous cherchons quel mot de la subordonnée reprend l'antécédent identifié à tort comme le COD du verbe, et nous rectifions. Ainsi, les élèves commencent à s'habituer dès la leçon sur les CO à associer cette fonction (ou celle de sujet) à des pronoms relatifs.
Enfin seulement j'attaque la leçon sur les relatives. Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : pour identifier la fonction du pronom, il faut d'abord bien cerner cette relative. Ensuite (et c'est là que je suis plus proche de Rabelais), si ce n'est pas évident, dans cette relative, on rétablit l'antécédent à la place du pronom. Certains élèves se passent de cette étape, et c'est tant mieux. Mais certains ont besoin longtemps de passer par cette substitution. Cela n'a rien de scandaleux.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Thalia de G le Mer 7 Déc 2016 - 18:14

@Rabelais a écrit:TPour les élèves, l'égalité fonctionne pour la substitution dans la PSR et a " débloqué" certains élèves résistants .
C'est bien ce que j'ai dit.
Pronom relatif = antécédent. Mais ce n'est n'est pas le même mot (les mêmes mots) que l'antécédent, donc identité, sinon à quoi bon un pronom relatif ou un pronom tout court ?
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Nita le Mer 7 Déc 2016 - 19:26

Eh bien, on n'est pas sortis des ronces.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par V.Marchais le Mer 7 Déc 2016 - 19:33

Qu'est-ce qui te fait dire ça, Nita ?

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par V.Marchais le Mer 7 Déc 2016 - 19:34

@Thalia de G a écrit:
@Rabelais a écrit:TPour les élèves, l'égalité fonctionne pour la substitution dans la PSR et a " débloqué" certains élèves résistants .
C'est bien ce que j'ai dit.
Pronom relatif = antécédent. Mais ce n'est n'est pas le même mot (les mêmes mots) que l'antécédent, donc identité, sinon à quoi bon un pronom relatif ou un pronom tout court ?

On peut peut-être faire crédit à Rabelais que ce n'est pas ce qu'elle dit à ses élèves, même si nos formulations rapides sur écran sont parfois maladroites.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Nita le Mer 7 Déc 2016 - 20:07

@V.Marchais a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire ça, Nita ?

Ma fatigue et mon absence de bienveillance.

Je ne comprends même pas comment un professeur de français peut hésiter sur l'analyse de qui.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Celadon le Mer 7 Déc 2016 - 20:11

@Nita a écrit:
@V.Marchais a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire ça, Nita ?

Ma fatigue et mon absence de bienveillance.

Je ne comprends même pas comment un professeur de français peut hésiter sur l'analyse de qui.
D'autant que l'interrogation porte sur une éventuelle fonction COD... ce qui fait que j'ai répondu si laconiquement.
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Thalia de G le Mer 7 Déc 2016 - 20:25

@V.Marchais a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Rabelais a écrit:TPour les élèves, l'égalité fonctionne pour la substitution dans la PSR et a " débloqué" certains élèves résistants .
C'est bien ce que j'ai dit.
Pronom relatif = antécédent. Mais ce n'est n'est pas le même mot (les mêmes mots) que l'antécédent, donc identité, sinon à quoi bon un pronom relatif ou un pronom tout court ?

On peut peut-être faire crédit à Rabelais que ce n'est pas ce qu'elle dit à ses élèves, même si nos formulations rapides sur écran sont parfois maladroites.
Certes, mais nos formulations sur écran sont celles de professionnels plus ou moins aguerris et je m'incline humblement devant toi.
Bref, je continue à tiquer devant la formulation de Rabelais.
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Rabelais le Mer 7 Déc 2016 - 20:30

Bon , voici la progression, ce qui vous éclairera sans doute sur la vulgarisation de lèse-majesté que je m'autorise  Twisted Evil
Nous sommes sur un niveau 4e.

Révisions :
Le nom et les fonctions autour du nom ( pour ce qui nous intéresse , bien sûr, elle n'est pas réduite ainsi , ne hurlez pas au loup)
les  determinants,le nom, le GN, les pronoms sauf le pronom relatif.
Ils savent qu'un pronom remplace , représente .
Viennent ensuite les expansions du nom, adjectif épithète , CDN et
la PSR adjective et les termes de propositions.
Ils jouent avec les phrases simples, forment différentes phrases complexes, reconnaissent et manipulent les subordonnées relatives.
Ils comprennent alors l'intérêt du mot " relatif" et sa différence avec un simple pronom.
Vient ensuite l'analyse de la phrase complexe , ils connaissent les COD COI COS et l'analyse du verbe ( je les ai eus l'an dernier) et en étudieront les cas les plus complexes dans une seconde partie de l'année .
Mais pour  déterminer la fonction de ce pronom relatif " au sein de la relative ", rien n'a jamais mieux fonctionné avec eux que l'extraction et la substitution.
Ils ont beau avoir devant eux le tableau des principales fonctions de chacun de ces pronoms relatifs, rien n'y fait. humhum
De même lorsqu'on cherche à expliquer les accords des participes passés dans la relative.
Sincèrement, je ne sais même plus exactement si j'ai employé le mot ou plutôt le signe " égal" ou bien si je me suis cantonnée au remplacement.
Quel tollé .
Autant , discuter de l'intérêt ou des difficultés posées par une progression grammaticale me paraît important, autant chipoter sur l'emploi d'un terme ( ou non) quand toutes les natures et les bases ont été posées me questionne moi aussi.

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par PauvreYorick le Mer 7 Déc 2016 - 20:39

Pis de toute façon, tant qu'à chipoter, il n'y a ni égalité ni identité dans le cas présent professeur Smile Wink Razz

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Rabelais le Mer 7 Déc 2016 - 20:48

Je dis quoi à mes élèves: reprise anaphorique déclinable casuellement de l'antécédent dans la PSR par le pronom relatif qui joue aussi le rôle de subordonnant ?
Very Happy

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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Sei le Mer 7 Déc 2016 - 20:51

De toute manière, franchement, à l'oral, j'imagine très mal que l'on parle d'identité.
On met en évidence le fait que le pronom relatif peut se remplacer par son antécédent, et voilà. C'est assez intuitif.
Rabelais nous parlait essentiellement de sa méthode, elle ne proposait pas un cours de grammaire.
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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par samsama le Mer 7 Déc 2016 - 23:02

Merci à tous-tes pour vos lumières !

( en me relisant, je me suis rendue compte que je m'étais très mal exprimée, la coquille du cahier d'activités ajoutée au brouhaha ambiant m'a totalement déstabilisée)

Lorsque je disais qu'il fallait s'interroger sur le pronom relatif en termes d’antécédent, je ne sous-entendait aucunement qu'ils étaient similaires, mais plutôt que l'un remplaçait l'autre/le substituait. D'où l'intérêt de fragmenter les propositions pour rendre l'explication plus limpide..

"Qui" est effectivement toujours sujet, mais certains élèves n'arrivent pas à assimiler les tableaux, ils souhaitent avant tout comprendre. Et l'explication de Rabelais, qui utilise l'extraction et la substitution, leur permettra sans doute de mieux visualiser les notions et donc de créer du sens.

La nouvelle réforme ne nous préconise-t-elle pas de manipuler avant de systématiser ? Mon idée était de partir d'une approche globale, en évitant de décrire les catégories grammaticales et les fonctions, du moins avant de commenter la syntaxe.



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Re: La fonction des pronoms relatifs : un vrai casse-tête à expliquer

Message par Sei le Mer 7 Déc 2016 - 23:05

Oui, les propositions relatives se prêtent bien à des exercices de manipulation. C'est pour ça que je te demandais si tu avais commencé par ce type d'exercices (le tableau venait en 2d temps).
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