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Athena nike
Niveau 1

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Athena nike le Mer 07 Déc 2016, 21:33
Ouais... que dire à part que la plupart des commentaires manquent sérieusement de discernement?
Si le Snes pense que certaines avancées sont positives et que d'autres ne le sont pas, c'est quand même son droit ! Par exemple, quand on lit son positionnement sur la nouvelle évaluation des profs : la fin des vitesses à l'intérieur des échelons est un pas en avant vers une évolution de carrière à rythme unique. Contrairement à certains syndicats, le Snes n'est pas pour une évaluation au "mérite" (que prône la droite comme valeur) mais pour une même évolution pour tous. Je ne vois pas le problème, c'est dans leur logique. Par ailleurs, il conteste les entretiens avec le chef et l'inspecteur qui auront lieu deux fois dans la carrière des profs, en craignant un renforcement du pouvoir du chef. Je ne vois toujours pas le problème.
Par contre, je comprends moins quand "AsarteLilith" (visiblement amoureuse des lettres classiques) perd la mémoire sur la longue lutte menée par le Snes contre la réforme (peut-être as-tu fait toutes les grèves reconductibles, dans ce cas je retire ma question) ? Quand à l'argument de "tschai" qui consiste à dénigrer une position au motif qu'elle a été signée avec le Sgen et l'Unsa, ça manque d'arguments. Ce n'était pas le cas pour la réforme (signée par l'Unsa), notamment à cause de la plus grande "autonomie" des établissement que la réforme permet. Tiens tiens, c'est cette même "autonomie" que l'on retrouve dans les programmes de campagne à droite...
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monseigneur
Niveau 10

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par monseigneur le Mer 07 Déc 2016, 21:35
SNES a écrit:Ils seront ensuite complétés par des arrêtés portant notamment sur les modalités et les critères d’évaluation des personnels, sujets non traités dans les décrets. À la demande expresse du SNES-FSU, les élus en CTM seront consultés sur chaque projet d'arrêté.

D'après le message qu'ils ont envoyé, la question de l'évaluation n'a pas été débattue au CTM et elle sera discutée plus tard... mais j'ai peu d'illusion sur leur positionnement...
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monseigneur
Niveau 10

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par monseigneur le Mer 07 Déc 2016, 21:39
@Athena nike a écrit:
Par contre, je comprends moins quand "AsarteLilith" (visiblement amoureuse des lettres classiques) perd la mémoire sur la longue lutte menée par le Snes contre la réforme (peut-être as-tu fait toutes les grèves reconductibles, dans ce cas je retire ma question) ? Quand à l'argument de "tschai" qui consiste à dénigrer une position au motif qu'elle a été signée avec le Sgen et l'Unsa, ça manque d'arguments. Ce n'était pas le cas pour la réforme (signée par l'Unsa), notamment à cause de la plus grande "autonomie" des établissement que la réforme permet. Tiens tiens, c'est cette même "autonomie" que l'on retrouve dans les programmes de campagne à droite...

J'ai fait toutes les grèves auxquelles le SNES a appelé, il n'y en a pas eu tant que ça... et ils ont refusé par DEUX fois de lancer une des seules actions pouvant être médiatiques, le boycott du brevet. Quant au lien avec l'UNSA et le SGEN, il est évident dans les méthodes : on négocie avec la ministre SANS lancer de mobilisation, en catimini... c'est la méthode de tous les syndicats réformistes (ou d'accompagnement).
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AsarteLilith
Guide spirituel

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par AsarteLilith le Mer 07 Déc 2016, 21:40
Bonsoir Athena : non, je n'ai pas perdu la mémoire, et j'ai fait quelques grèves. Mais j'aurais apprécié une ligne moins "conciliante" par moments je trouve. Après, j'ai conscience que je ne suis pas militante, ni très politisée, et il s'agit de mon simple avis. J'ai juste trouvé que d'autres syndicats étaient plus virulents, d'où mon hésitation.

(pourquoi 'visiblement amoureuse des lettres classiques" ? En fait, je SUIS LC !)

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
Athena nike
Niveau 1

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Athena nike le Mer 07 Déc 2016, 21:40
Quant aux syndicats qui prennent en campagne... c'est bien tôt pour les élections professionnelles "Shere Khan". On se rattrape à ce qu'on peut pour défendre son syndicat en deux lettres historiquement financé par les américains. Autant dire un vrai syndicat de lutte...
Athena nike
Niveau 1

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Athena nike le Mer 07 Déc 2016, 21:42
Bonsoir AsarteLilith : C'était pour "Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche." !
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Roumégueur Ier le Mer 07 Déc 2016, 21:42
@Athena nike a écrit:Ouais... que dire à part que la plupart des commentaires manquent sérieusement de discernement?
Si le Snes pense que certaines avancées sont positives et que d'autres ne le sont pas, c'est quand même son droit ! Par exemple, quand on lit son positionnement sur la nouvelle évaluation des profs : la fin des vitesses à l'intérieur des échelons est un pas en avant vers une évolution de carrière à rythme unique. Contrairement à certains syndicats, le Snes n'est pas pour une évaluation au "mérite" (que prône la droite comme valeur) mais pour une même évolution pour tous. Je ne vois pas le problème, c'est dans leur logique. Par ailleurs, il conteste les entretiens avec le chef et l'inspecteur qui auront lieu deux fois dans la carrière des profs, en craignant un renforcement du pouvoir du chef. Je ne vois toujours pas le problème.
Par contre, je comprends moins quand "AsarteLilith" (visiblement amoureuse des lettres classiques) perd la mémoire sur la longue lutte menée par le Snes contre la réforme (peut-être as-tu fait toutes les grèves reconductibles, dans ce cas je retire ma question) ? Quand à l'argument de "tschai" qui consiste à dénigrer une position au motif qu'elle a été signée avec le Sgen et l'Unsa, ça manque d'arguments. Ce n'était pas le cas pour la réforme (signée par l'Unsa), notamment à cause de la plus grande "autonomie" des établissement que la réforme permet. Tiens tiens, c'est cette même "autonomie" que l'on retrouve dans les programmes de campagne à droite...

Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable, à part quelques sections locales très investies, l'appareil a tout fait pour que la mobilisation ne dépasse pas un certain seuil de 'tolérance'.
Il aurait fallu être bien plus pugnace, les collègues étaient très remontés et... pschhhitttt, l'intersyndicale a déçu tout le monde, et on est tous dans nos collèges à pâtir de ce manque de résistance. La déclaration ahurissante de Mme Rollet (du genre : 'On espère que dans 20 ou 30 ans tout le monde passera à la classe exceptionnelle') ayant été la cerise sur le gateau.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Reine Margot le Mer 07 Déc 2016, 21:44
@Athena nike a écrit:
Si le Snes pense que certaines avancées sont positives et que d'autres ne le sont pas, c'est quand même son droit ! 


C'est son droit, et on est en droit de penser que peu de choses sont positives dans cette réforme, qui est globalement faite contre le statut de la FP et les disciplines. Si on en est à se réjouir que le SNES sauve quelques meubles, on est aussi en droit de trouver cela immensément triste.

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AsarteLilith
Guide spirituel

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par AsarteLilith le Mer 07 Déc 2016, 21:45
@Athena nike a écrit:Bonsoir AsarteLilith : C'était pour "Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche." !

Même si j'ai pas mal perdu depuis la fac, je ne peux pas ne pas y tenir et j'ai pleuré pendant 2 jours devant mon écran avec cette réforme.

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Honchamp
Expert

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Honchamp le Mer 07 Déc 2016, 21:46
@Roumégueur Ier a écrit:

Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable, à part quelques sections locales très investies, l'appareil a tout fait pour que la mobilisation ne dépasse pas un certain seuil de 'tolérance'.
Il aurait fallu être bien plus pugnace, les collègues étaient très remontés et... pschhhitttt, l'intersyndicale a déçu tout le monde, et on est tous dans nos collèges à pâtir de ce manque de résistance. La déclaration ahurissante de Mme Rollet (du genre : 'On espère que dans 20 ou 30 ans tout le monde passera à la classe exceptionnelle') ayant été la cerise sur le gateau.

Chaque fois que j'ai vu Rollet dans une émission de TV,  ou que je l'ai entendue à la radio, je l'ai toujours trouvée d'une mollesse absolue...
Comment est-elle arrivée à ce niveau en étant aussi peu dynamique ?
Comment peut-elle s'y maintenir ?

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
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tschai
Niveau 6

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par tschai le Mer 07 Déc 2016, 21:46
@Athena nike a écrit:Ouais... que dire à part que la plupart des commentaires manquent sérieusement de discernement?
Quand à l'argument de "tschai" qui consiste à dénigrer une position au motif qu'elle a été signée avec le Sgen et l'Unsa, ça manque d'arguments. Ce n'était pas le cas pour la réforme (signée par l'Unsa), notamment à cause de la plus grande "autonomie" des établissement que la réforme permet. Tiens tiens, c'est cette même "autonomie" que l'on retrouve dans les programmes de campagne à droite...
Drôle de commentaire. Etes-vous aveugle au positionnement de nombreuses sections académiques du SNES, qui ont alerté leur direction du danger de cette signature? J'ai constaté en 28 années de syndiqué au SNES que UA en étouffait de plus en plus le fonctionnement. J'en tire les conséquences qui s'imposent, selon moi.
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dryade
Niveau 5

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par dryade le Mer 07 Déc 2016, 21:56
Moi non plus je ne perds pas la mémoire, et je me souviens bien qu'en 2015, le SNES s'est abstenu sur la réforme de notre statut, permettant ainsi le passage de cette merveilleuse réforme, qui inclut désormais dans notre temps de travail toutes les tâches annexes qui s'empilent d'année en année, sans limite horaire. Merci les mous du genou, qui font semblant d'être un syndicat. Rolling Eyes No
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Lefteris
Empereur

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Lefteris le Mer 07 Déc 2016, 22:02
@dryade a écrit:Moi non plus je ne perds pas la mémoire, et je me souviens bien qu'en 2015, le SNES s'est abstenu sur la réforme de notre statut, permettant ainsi le passage de cette merveilleuse réforme, qui inclut désormais dans notre temps de travail toutes les tâches annexes qui s'empilent d'année en année, sans limite horaire. Merci les mous du genou, qui font semblant d'être un syndicat. Rolling Eyes No
L'appel de Bobigny, les statuts, le PPCR, une entrée tardive en lutte contre la réforme, ça commence à faire beaucoup pour croire à la bonne foi.
J'ai quand même espéré jusqu'au dernier moment, vu les  réactions d'une partie de la base, mais là ...No .

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
Marie-Latuile
Niveau 1

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Marie-Latuile le Mer 07 Déc 2016, 22:14
J'avais peu d'espoir... au mieux ils se seraient abstenus, comme sur le statut (ce qui est tout de même bien pratique après, en cas de pépin). Finalement c'est plus clair comme ça.

J'ai croisé beaucoup de syndiqués au SNES dans ma carrière, certains très investis dans la défense de leurs collègues, mais j'ai de plus en plus de mal à associer ce syndicat à un quelconque esprit de lutte pour les droits des profs.

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Leclochard
Guide spirituel

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Leclochard le Mer 07 Déc 2016, 22:17
@Honchamp a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:

Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable, à part quelques sections locales très investies, l'appareil a tout fait pour que la mobilisation ne dépasse pas un certain seuil de 'tolérance'.
Il aurait fallu être bien plus pugnace, les collègues étaient très remontés et... pschhhitttt, l'intersyndicale a déçu tout le monde, et on est tous dans nos collèges à pâtir de ce manque de résistance. La déclaration ahurissante de Mme Rollet (du genre : 'On espère que dans 20 ou 30 ans tout le monde passera à la classe exceptionnelle') ayant été la cerise sur le gateau.

Chaque fois que j'ai vu Rollet dans une émission de TV,  ou que je l'ai entendue à la radio, je l'ai toujours trouvée d'une mollesse absolue...
Comment est-elle arrivée à ce niveau en étant aussi peu dynamique ?
Comment peut-elle s'y maintenir ?

Complètement d'accord avec toi. Je ne comprends non plus comment elle a pu accéder à un tel poste. Elle n'affiche, je le dis sans méchanceté, aucune énergie. C'est comme si elle était débutante. C'est incompréhensible, à moins qu'au contraire, elle ne soit représentative pour le SNES d'une conception idéale et particulière de militer.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Shere Khan
Habitué du forum

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Shere Khan le Mer 07 Déc 2016, 22:24
@Athena nike a écrit:Quant aux syndicats qui prennent en campagne... c'est bien tôt pour les élections professionnelles "Shere Khan". On se rattrape à ce qu'on peut pour défendre son syndicat en deux lettres historiquement financé par les américains. Autant dire un vrai syndicat de lutte...
Oui, parfaitement, on se rattrape à ce qu'on peut. Et être une fois de plus du côté de l'UNSA et du SGEN, je repère que ça suffit pour être un argument.
Cordialement.

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gauvain31
Grand Maître

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par gauvain31 le Mer 07 Déc 2016, 22:27
@Leclochard a écrit:
@Honchamp a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:

Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable, à part quelques sections locales très investies, l'appareil a tout fait pour que la mobilisation ne dépasse pas un certain seuil de 'tolérance'.
Il aurait fallu être bien plus pugnace, les collègues étaient très remontés et... pschhhitttt, l'intersyndicale a déçu tout le monde, et on est tous dans nos collèges à pâtir de ce manque de résistance. La déclaration ahurissante de Mme Rollet (du genre : 'On espère que dans 20 ou 30 ans tout le monde passera à la classe exceptionnelle') ayant été la cerise sur le gateau.

Chaque fois que j'ai vu Rollet dans une émission de TV,  ou que je l'ai entendue à la radio, je l'ai toujours trouvée d'une mollesse absolue...
Comment est-elle arrivée à ce niveau en étant aussi peu dynamique ?
Comment peut-elle s'y maintenir ?

Complètement d'accord avec toi. Je ne comprends non plus comment elle a pu accéder à un tel poste. Elle n'affiche, je le dis sans méchanceté, aucune énergie. C'est comme si elle était débutante. C'est incompréhensible, à moins qu'au contraire, elle ne soit représentative pour le SNES d'une conception idéale et particulière de militer.

Pour le SNES ou pour le gouvernement ?
Athena nike
Niveau 1

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Athena nike le Mer 07 Déc 2016, 22:36
Roumégueur Ier : "Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable"
bah fait la révolution tout seul derrière ton écran rigolo. C'est pas en essayant de gueuler plus fort que l'on agit. C'est en fédérant, débattant, abrogeant. Et c'est ce que j'ai vu pendant les mobilisations intersyndicales contre la réforme, et avec le Snes. Après l'abrogation n'a pas réussie. Mais que dire de la loi travail alors ? C'est la faute de la "mollesse" des syndicats sûrement...
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monseigneur
Niveau 10

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par monseigneur le Mer 07 Déc 2016, 22:41
J'espère que tu ne compares pas la mobilisation du SNES contre la réforme du collège à celle de la CGT contre la loi travail, parce que là ça serait plus que de la mauvaise foi...
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Leclochard
Guide spirituel

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Leclochard le Mer 07 Déc 2016, 22:48
@gauvain31 a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Honchamp a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:

Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable, à part quelques sections locales très investies, l'appareil a tout fait pour que la mobilisation ne dépasse pas un certain seuil de 'tolérance'.
Il aurait fallu être bien plus pugnace, les collègues étaient très remontés et... pschhhitttt, l'intersyndicale a déçu tout le monde, et on est tous dans nos collèges à pâtir de ce manque de résistance. La déclaration ahurissante de Mme Rollet (du genre : 'On espère que dans 20 ou 30 ans tout le monde passera à la classe exceptionnelle') ayant été la cerise sur le gateau.

Chaque fois que j'ai vu Rollet dans une émission de TV,  ou que je l'ai entendue à la radio, je l'ai toujours trouvée d'une mollesse absolue...
Comment est-elle arrivée à ce niveau en étant aussi peu dynamique ?
Comment peut-elle s'y maintenir ?

Complètement d'accord avec toi. Je ne comprends non plus comment elle a pu accéder à un tel poste. Elle n'affiche, je le dis sans méchanceté, aucune énergie. C'est comme si elle était débutante. C'est incompréhensible, à moins qu'au contraire, elle ne soit représentative pour le SNES d'une conception idéale et particulière de militer.

Pour le SNES ou pour le gouvernement ?

C'est le Snes qui l'a choisie. Mais elle ne doit pas trop déplaire au gouvernement.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Lefteris
Empereur

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Lefteris le Mer 07 Déc 2016, 22:55
On relira ce fil dans quelques années peut-être, quand les mesures transitoires seront terminées, et que les [mauvaises] habitudes de management brutal seront en place... Hélas, il sera trop tard.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Balthamos
Grand sage

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Balthamos le Mer 07 Déc 2016, 23:32
J'ai beau lire les débats sur néo, je ne comprends toujours pas le positionnement de certains.
Le snes reste cohérent avec son analyse pour accepter le PPCR. Il n'y a pas de trahison ou de coup en douce. il y a eu un débat en interne et un positionnement clair sur ce décret.

L'évaluation pose encore problème et soulève de grands débat dans ce syndicat (débats qui m'ont l'air de plus grande ampleur que pour le PPCR d'ailleurs, mais ce n'est que mon opinion) et ce syndicat n'a pas encore pris position dessus. D'ailleurs les arrêtés ne sont pas encore définitifs et pas encore discutés.
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Roumégueur Ier le Mer 07 Déc 2016, 23:35
@Athena nike a écrit:Roumégueur Ier : "Bon, là, je vais être clair, le SNES a été d'une mollesse incroyable sur l'opposition à cette réforme pitoyable"
bah fait la révolution tout seul derrière ton écran rigolo. C'est pas en essayant de gueuler plus fort que l'on agit. C'est en fédérant, débattant, abrogeant. Et c'est ce que j'ai vu pendant les mobilisations intersyndicales contre la réforme, et avec le Snes. Après l'abrogation n'a pas réussie. Mais que dire de la loi travail alors ? C'est la faute de la "mollesse" des syndicats sûrement...

Je vous retourne le compliment : ériger le SNES en fer de lance de la bataille contre la réforme du collège suffit amplement à vous décrédibiliser totalement.
Je vous laisse à vos messages fielleux et à vos certitudes toutes en demi-mesure.


pop
Niveau 5

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par pop le Mer 07 Déc 2016, 23:36
http://www.snes.edu/Halte-a-l-intox.html

Vous avez lu ça?
Dans un premier temps, je me suis dis que je m'étais trompé,
dans un 2e temps, j'ai relu et réfléchis pour bien comprendre le sens de chaque "mensonge" et en lisant la réponse, on peut voir qu'ils occultent toutes les parties qui ne vont pas dans leur sens.

Ca survole quand meme pas mal les sujets...
« C’est une opération blanche : les collègues financeront eux-mêmes cette revalorisation, à travers l’intégration des primes en points. »
« Les stagiaires affectés en région parisienne ou lilloise vont perdre la prime spéciale d’installation. »

Ces 2 sujets sont déja un bel exemple Sad
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Roumégueur Ier le Mer 07 Déc 2016, 23:55
@pop a écrit:http://www.snes.edu/Halte-a-l-intox.html

Vous avez lu ça?
Dans un premier temps, je me suis dis que je m'étais trompé,
dans un 2e temps, j'ai relu et réfléchis pour bien comprendre le sens de chaque "mensonge" et en lisant la réponse, on peut voir qu'ils occultent toutes les parties qui ne vont pas dans leur sens.

Ca survole quand meme pas mal les sujets...
« C’est une opération blanche : les collègues financeront eux-mêmes cette revalorisation, à travers l’intégration des primes en points. »
« Les stagiaires affectés en région parisienne ou lilloise vont perdre la prime spéciale d’installation. »

Ces 2 sujets sont déja un bel exemple Sad

Mouais, les syndicats qui ont voté contre devraient vraiment avoir honte, ce PPCR est une merveille.
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Mélu
Esprit sacré

Re: le SNES a donc voté l'accord sur le PPCR

par Mélu le Jeu 08 Déc 2016, 07:18
Je ne vois pas pourquoi vous vous escrimez à faire évoluer l'avis de nouveaux membres visiblement inscrits juste pour défendre ce vote stupide.

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"Pourquoi sommes-nous au monde, sinon pour amuser nos voisins et rire d'eux à notre tour ?"
[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés
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