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Spinoza1670
Esprit éclairé

Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Spinoza1670 le Sam 10 Déc 2016 - 8:36
Jean-Paul Brighelli a écrit:L'enquête TIMSS, où le pays excellait en 1995, a révélé une chute vertigineuse. Retour sur un désastre avec l'enseignant de mathématiques Michel Segal. J'ai demandé à Michel Segal, professeur de mathématiques français qui enseigne désormais à Hong Kong, les raisons pratiques de cet effondrement. Il est non seulement enseignant, mais il porte depuis des années un regard lucide sur les errements du système français, publiant plusieurs livres — Autopsie de l'école républicaine (Autres Temps, 2008), Violences scolaires (Autres Temps, 2010), Collège unique - l'intelligence humiliée (FX de Guibert, 2011) — pour dénoncer l'effondrement. Autant de coups d'épée dans l'eau : il n'est pire sourd qu'un ministre de l'Éducation qui ne veut pas entendre. Il a déjà eu l'occasion de s'expliquer sur les « leçons de l'Asie » — Je l'ai interrogé sur les résultats de TIMSS. Verdict.

Lire la suite : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pourquoi-la-france-est-devenue-nulle-en-maths-07-12-2016-2088558_1886.php

Articles de Michel Segal sur Skhole :
- HCE : Paroles d'experts
- Collège unique : Mohammed est-il coupable ?
- Traiter la violence scolaire

@Spinoza1670 a écrit:Une explication de la supériorité de la Chine en maths dans l'enseignement des maths élémentaires dans ce livre de Liping Ma qui compare l'enseignement des professeurs américains et celui des professeurs chinois :



Interview pour ceux qui ne peuvent accéder au livre : http://www.nytimes.com/2013/12/18/opinion/q-a-with-liping-ma.html

citation de http://www.neoprofs.org/t106389-les-curieuses-donnees-de-pisa


Dernière édition par Spinoza1670 le Sam 10 Déc 2016 - 9:04, édité 2 fois

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Celadon
Demi-dieu

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Celadon le Sam 10 Déc 2016 - 8:40
Je l'ai posté ici.
http://www.neoprofs.org/t107461p50-le-pisa-choc-n-aura-pas-lieu-en-2015#3913978
Mais peut-être faut-il en faire un topic à part.
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Spinoza1670 le Sam 10 Déc 2016 - 8:56
Oui, j'avais vu. Je n'ai pas précisé, désolé. Il faudrait que je le précise dans le sujet Pisa Choc.

Étant donné l'importance de l'article, il vaut mieux en faire un sujet à part.

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kyu
Niveau 1

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par kyu le Dim 11 Déc 2016 - 10:30
Michel Segal a écrit:À Hong Kong, ils appliquent exactement les principes interdits en France : par exemple la sélection, le travail à la maison, l'apprentissage par cœur, la virtuosité des calculs, l'homogénéité des classes, les redoublements, la non-mixité dans certaines écoles, la grande diversité des établissements, un programme approfondi, etc. Le résultat n'est pas seulement brillant sur un plan académique, il est aussi excellent pour la réduction des inégalités sociales en donnant des résultats plus homogènes qu'en France.
Il est de bon ton d'affirmer que les élèves y sont beaucoup plus malheureux qu'ailleurs en raison de la pression excessive, et de ponctuer le discours par quelque fait divers dramatique plus ou moins bidonné. C'est faux et je témoigne que les petits Hongkongais sont plus épanouis que leurs congénères français, et que, de plus, il règne dans leurs écoles un climat de paix et de bien-être que je n'ai constaté nulle part en France. Ceux qui répètent ces accusations n'ont vraisemblablement jamais franchi le périphérique

Voilà qui va en surprendre quelques-uns et qui va casser quelques clichés sur l'enfer asiatique!
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Verdurette
Modérateur

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Verdurette le Dim 11 Déc 2016 - 11:16
A commencer par moi, qui suis pourtant une fervente adepte de la méthode de Singapour. Comme quoi les clichés ont la vie dure ....
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Spinoza1670 le Dim 11 Déc 2016 - 19:52
Michel Segal a écrit:Les dernières déclarations du candidat Fillon sont à ce titre encourageantes puisqu'il attribue l'échec de l'école à « une caste de pédagogues prétentieux »…
Attention : Il est contre les pédagos dans les paroles mais avec eux dans les faits.
Fillon = socle commun en 2005. Loi handicap 2005.
Son but est de casser l'école républicaine pour mieux la privatiser.
Voilà pourquoi le parti s'appelle les Républicains.

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Luciano Poniatowski
Niveau 3

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Luciano Poniatowski le Mar 13 Déc 2016 - 6:38
@kyu a écrit:
Michel Segal a écrit:À Hong Kong, ils appliquent exactement les principes interdits en France : par exemple la sélection, le travail à la maison, l'apprentissage par cœur, la virtuosité des calculs, l'homogénéité des classes, les redoublements, la non-mixité dans certaines écoles, la grande diversité des établissements, un programme approfondi, etc. Le résultat n'est pas seulement brillant sur un plan académique, il est aussi excellent pour la réduction des inégalités sociales en donnant des résultats plus homogènes qu'en France.
Il est de bon ton d'affirmer que les élèves y sont beaucoup plus malheureux qu'ailleurs en raison de la pression excessive, et de ponctuer le discours par quelque fait divers dramatique plus ou moins bidonné. C'est faux et je témoigne que les petits Hongkongais sont plus épanouis que leurs congénères français, et que, de plus, il règne dans leurs écoles un climat de paix et de bien-être que je n'ai constaté nulle part en France. Ceux qui répètent ces accusations n'ont vraisemblablement jamais franchi le périphérique

Voilà qui va en surprendre quelques-uns et qui va casser quelques clichés sur l'enfer asiatique!

Tous les Japonais auxquels j'ai pu parler semblaient voir le lycée comme l'une des meilleures périodes de leur vie, malgré le stress des concours. Les méthodes pédagogiques semblent, à ce que je connais, un peu datées, mais l'école est pour le coup un véritable lieu de vie dans lequel les élèves s'investissent vraiment (clubs, fêtes etc.). Si on veut réformer l'école, ce serait peut-être sur cet aspect là qu'on devrait réfléchir.
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Orlanda
Habitué du forum

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Orlanda le Mar 13 Déc 2016 - 8:06
Michel Segal écrit agréablement, à ce que je constate. Merci de me l'avoir fait découvrir. Il est bon parfois de se reposer les yeux des écrits des journalistes ou de leurs mauvais stagiaires en lisant des professeurs!

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verdurin
Habitué du forum

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par verdurin le Mer 14 Déc 2016 - 1:01
Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math . . .

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ycombe
Modérateur

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par ycombe le Mer 14 Déc 2016 - 8:49
@verdurin a écrit:Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math  . . .
La réforme Chatel ne fait, pour les mathématiques, que s'adapter à baisse de niveau qui provient de l'évolution des niveaux antérieurs. Elle n'améliore pas les choses, c'est certain, mais elle n'est pas vraiment responsable de la baisse. Elle l'entérine, c'est tout.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Bouboule le Mer 14 Déc 2016 - 11:25
@ycombe a écrit:
@verdurin a écrit:Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math  . . .
La réforme Chatel ne fait, pour les mathématiques, que s'adapter à baisse de niveau qui provient de l'évolution des niveaux antérieurs. Elle n'améliore pas les choses, c'est certain, mais elle n'est pas vraiment responsable de la baisse. Elle l'entérine, c'est tout.


Je vais aller dans le sens d'ycombe.
La réforme Chatel a effectivement diminué les horaires en mathématiques au lycée (de 30 min), baisse parfois compensée par l'instauration d'AP mathématiques obligatoires mais ça me semble jouer à la marge.
Le contenu des horaires a été laissé à la discrétion de la commission d'experts (IG, IPR, universitaires, enseignants) et là, la question des chapelles a pris le dessus (et les IG PS, type Florence Robine ne se sont pas privés).
Parallèlement, j'ai vu aussi une baisse totale des exigences en mathématiques. On est passé en très peu de temps à un devoir "maison" par semaine à un à trois par trimestre en TS par exemple.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Mer 14 Déc 2016 - 12:31
Bonjour
Sur le japon, il y a quand même ce genre d'article, soit il est complétement bidonné (possible) soit il y a du vrai.
"Selon les statistiques officielles, les congés maladies des professeurs pour cause de stress ont triplé en dix ans, et 26 000 employés des écoles de Tokyo sont assurés contre les poursuites judiciaires. Ils étaient 1 300 en 2000."

J'ignore où trouver ces statistiques officielles (qui semblent concerner le primaire), mais si c'est vrai le confort des élèves ne semble pas aller avec celui des profs.

De toute façon le contenu est un faux problème, revenir à une vision plus "riche" des maths n'amènera rien tant que la politique du passage forcé et du bac S pour tous perdurera. Dés qu'il y a 2 ou 3 bricoles à apprendre dans un chapitre c'est la fin du monde...et dès que les notes sont mauvaises c'est ma faute du prof. Qu'attendez vous? que les élèves apprennent comme de mon temps par cœur toutes les formules de trigo alors qu'on a de la peine à faire retenir cos²x+sin²x=1? On le faisait (en tant qu'élève, ça et beaucoup d'autre chose) en 1977, en 1ere car sinon on allait en D et que même là cela tombait parfois au bac, car les bacs, quels qu'ils soient pouvaient se planter!
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Bouboule le Mer 14 Déc 2016 - 20:05
@Balthazaard a écrit:Bonjour
Sur le japon, il y a quand même ce genre d'article, soit il est complétement bidonné (possible) soit il y a du vrai.
"Selon les statistiques officielles, les congés maladies des professeurs pour cause de stress ont triplé en dix ans, et 26 000 employés des écoles de Tokyo sont assurés contre les poursuites judiciaires. Ils étaient 1 300 en 2000."

J'ignore où trouver ces statistiques officielles (qui semblent concerner le primaire), mais si c'est vrai le confort des élèves ne semble pas aller avec celui des profs.

De toute façon le contenu est un faux problème, revenir à une vision plus "riche" des maths n'amènera rien tant que la politique du passage forcé et du bac S pour tous perdurera. Dés qu'il y a 2 ou 3 bricoles à apprendre dans un chapitre c'est la fin du monde...et dès que les notes sont mauvaises c'est ma faute du prof. Qu'attendez vous? que les élèves apprennent comme de mon temps par cœur toutes les formules de trigo alors qu'on a de la peine à faire retenir cos²x+sin²x=1? On le faisait (en tant qu'élève, ça et beaucoup d'autre chose) en 1977, en 1ere car sinon on allait en D et que même là cela tombait parfois au bac, car les bacs, quels qu'ils soient pouvaient se planter!

Si c'est à moi que cette question s'adresse...
Je ne demande rien de spécifique, je donne un avis en comparant avant/après 2010. Actuellement, la plupart des bac S ne comprennent pas la différence entre affirmer et démontrer. Et ils peinent à décrypter une expression mathématique.
Je ne vois pas comment en arrêtant de leur faire pratiquer ce langage, on peut attendre qu'ils le maîtrisent (il y a un parallèle avec le français) et il me semblait qu'en mathématiques, on apprenait à démontrer. Or la dernière fois qu'une IG est passée dans mon lycée et a réuni les collègues, à la question "comment fait-on ?", elle a répondu "on admet".
J'ai une vision évidemment marquée par le fait que j'enseigne la physique-chimie, je ne prétends pas dicter ce qu'il faut faire en mathématiques, je vois juste qu'à horaire de lycée quasi-constant, on a changé beaucoup de choses dans les programmes et son esprit (comme en physique) et qu'il s'est creusé des lacunes abyssales.
Et j'avertis, on a attaqué le latin sur sa prétendue inutilité parce qu'on a laissé des gens sans culture et sans vision globale diriger, si les matheux plombent eux-mêmes les contenus et les méthodes, les critiques ne s'arrêteront pas. Je préfère nettement qu'on critique une discipline pour son élitisme et son importance dans la sélection que pour son inutilité. Cela vaut pour la physique-chimie, dont les heures dédoublées pour les TPs dans le secondaire, notamment en seconde, me semblent en sursis.
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ycombe
Modérateur

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par ycombe le Mer 14 Déc 2016 - 22:01
@Balthazaard a écrit:Bonjour
Sur le japon, il y a quand même ce genre d'article, soit il est complétement bidonné (possible) soit il y a du vrai.
"Selon les statistiques officielles, les congés maladies des professeurs pour cause de stress ont triplé en dix ans, et 26 000 employés des écoles de Tokyo sont assurés contre les poursuites judiciaires. Ils étaient 1 300 en 2000."

J'ignore où trouver ces statistiques officielles (qui semblent concerner le primaire), mais si c'est vrai le confort des élèves ne semble pas aller avec celui des profs.

De toute façon le contenu est un faux problème, revenir à une vision plus "riche" des maths n'amènera rien tant que la politique du passage forcé et du bac S pour tous perdurera. Dés qu'il y a 2 ou 3 bricoles à apprendre dans un chapitre c'est la fin du monde...et dès que les notes sont mauvaises c'est ma faute du prof. Qu'attendez vous? que les élèves apprennent comme de mon temps par cœur toutes les formules de trigo alors qu'on a de la peine à faire retenir cos²x+sin²x=1? On le faisait (en tant qu'élève, ça et beaucoup d'autre chose) en 1977, en 1ere car sinon on allait en D et que même là cela tombait parfois au bac, car les bacs, quels qu'ils soient pouvaient se planter!
Tu cites cet article là, non?
http://www.lapresse.ca/international/asie-oceanie/201003/23/01-4263428-les-parents-monstres-sement-la-terreur-dans-les-ecoles-du-japon.php

Pour les statistiques officielles, peut-être en demandant à @Nemuyoake ?

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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Mer 14 Déc 2016 - 22:14
@Bouboule a écrit:
@Balthazaard a écrit:Bonjour
Sur le japon, il y a quand même ce genre d'article, soit il est complétement bidonné (possible) soit il y a du vrai.
"Selon les statistiques officielles, les congés maladies des professeurs pour cause de stress ont triplé en dix ans, et 26 000 employés des écoles de Tokyo sont assurés contre les poursuites judiciaires. Ils étaient 1 300 en 2000."

J'ignore où trouver ces statistiques officielles (qui semblent concerner le primaire), mais si c'est vrai le confort des élèves ne semble pas aller avec celui des profs.

De toute façon le contenu est un faux problème, revenir à une vision plus "riche" des maths n'amènera rien tant que la politique du passage forcé et du bac S pour tous perdurera. Dés qu'il y a 2 ou 3 bricoles à apprendre dans un chapitre c'est la fin du monde...et dès que les notes sont mauvaises c'est ma faute du prof. Qu'attendez vous? que les élèves apprennent comme de mon temps par cœur toutes les formules de trigo alors qu'on a de la peine à faire retenir cos²x+sin²x=1? On le faisait (en tant qu'élève, ça et beaucoup d'autre chose) en 1977, en 1ere car sinon on allait en D et que même là cela tombait parfois au bac, car les bacs, quels qu'ils soient pouvaient se planter!

Si c'est à moi que cette question s'adresse...
Je ne demande rien de spécifique, je donne un avis en comparant avant/après 2010. Actuellement, la plupart des bac S ne comprennent pas la différence entre affirmer et démontrer. Et ils peinent à décrypter une expression mathématique.
Je ne vois pas comment en arrêtant de leur faire pratiquer ce langage, on peut attendre qu'ils le maîtrisent (il y a un parallèle avec le français) et il me semblait qu'en mathématiques, on apprenait à démontrer. Or la dernière fois qu'une IG est passée dans mon lycée et a réuni les collègues, à la question "comment fait-on ?", elle a répondu "on admet".
J'ai une vision évidemment marquée par le fait que j'enseigne la physique-chimie, je ne prétends pas dicter ce qu'il faut faire en mathématiques, je vois juste qu'à horaire de lycée quasi-constant, on a changé beaucoup de choses dans les programmes et son esprit (comme en physique) et qu'il s'est creusé des lacunes abyssales.
Et j'avertis, on a attaqué le latin sur sa prétendue inutilité parce qu'on a laissé des gens sans culture et sans vision globale diriger, si les matheux plombent eux-mêmes les contenus et les méthodes, les critiques ne s'arrêteront pas. Je préfère nettement qu'on critique une discipline pour son élitisme et son importance dans la sélection que pour son inutilité. Cela vaut pour la physique-chimie, dont les heures dédoublées pour les TPs dans le secondaire, notamment en seconde, me semblent en sursis.

Pas spécialement à toi, mais j'ai l'impression que tu passes à côté de ma réponse. Je dis en résumé qu'augmenter les exigences (à quelque niveau que l'on place cela) n'apportera plus rien dans la situation (bienveillance forcée, débat sur les notes/pasnote, orientation choisie, parents au cœur de l'école...etc) où les politiques ont placé l'école. Tout est fait pour qu'on ai l'impression que la "réussite" (à court terme car la nature et le monde réel reprennent toujours leurs droits) décrétée soit la règle.

Je suis plus ancien que toi et pour moi dès avant 1990 les choses étaient bien mal engagées (abandon des "epsilon" et "alpha" en analyse par ex)
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Bouboule le Mer 14 Déc 2016 - 22:23
@Balthazaard a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Balthazaard a écrit:Bonjour
Sur le japon, il y a quand même ce genre d'article, soit il est complétement bidonné (possible) soit il y a du vrai.
"Selon les statistiques officielles, les congés maladies des professeurs pour cause de stress ont triplé en dix ans, et 26 000 employés des écoles de Tokyo sont assurés contre les poursuites judiciaires. Ils étaient 1 300 en 2000."

J'ignore où trouver ces statistiques officielles (qui semblent concerner le primaire), mais si c'est vrai le confort des élèves ne semble pas aller avec celui des profs.

De toute façon le contenu est un faux problème, revenir à une vision plus "riche" des maths n'amènera rien tant que la politique du passage forcé et du bac S pour tous perdurera. Dés qu'il y a 2 ou 3 bricoles à apprendre dans un chapitre c'est la fin du monde...et dès que les notes sont mauvaises c'est ma faute du prof. Qu'attendez vous? que les élèves apprennent comme de mon temps par cœur toutes les formules de trigo alors qu'on a de la peine à faire retenir cos²x+sin²x=1? On le faisait (en tant qu'élève, ça et beaucoup d'autre chose) en 1977, en 1ere car sinon on allait en D et que même là cela tombait parfois au bac, car les bacs, quels qu'ils soient pouvaient se planter!

Si c'est à moi que cette question s'adresse...
Je ne demande rien de spécifique, je donne un avis en comparant avant/après 2010. Actuellement, la plupart des bac S ne comprennent pas la différence entre affirmer et démontrer. Et ils peinent à décrypter une expression mathématique.
Je ne vois pas comment en arrêtant de leur faire pratiquer ce langage, on peut attendre qu'ils le maîtrisent (il y a un parallèle avec le français) et il me semblait qu'en mathématiques, on apprenait à démontrer. Or la dernière fois qu'une IG est passée dans mon lycée et a réuni les collègues, à la question "comment fait-on ?", elle a répondu "on admet".
J'ai une vision évidemment marquée par le fait que j'enseigne la physique-chimie, je ne prétends pas dicter ce qu'il faut faire en mathématiques, je vois juste qu'à horaire de lycée quasi-constant, on a changé beaucoup de choses dans les programmes et son esprit (comme en physique) et qu'il s'est creusé des lacunes abyssales.
Et j'avertis, on a attaqué le latin sur sa prétendue inutilité parce qu'on a laissé des gens sans culture et sans vision globale diriger, si les matheux plombent eux-mêmes les contenus et les méthodes, les critiques ne s'arrêteront pas. Je préfère nettement qu'on critique une discipline pour son élitisme et son importance dans la sélection que pour son inutilité. Cela vaut pour la physique-chimie, dont les heures dédoublées pour les TPs dans le secondaire, notamment en seconde, me semblent en sursis.

Pas spécialement à toi, mais j'ai l'impression que tu passes à côté de ma réponse. Je dis en résumé qu'augmenter les exigences (à quelque niveau que l'on place cela) n'apportera plus rien dans la situation (bienveillance forcée, débat sur les notes/pasnote, orientation choisie, parents au cœur de l'école...etc) où les politiques ont placé l'école. Tout est fait pour qu'on ai l'impression que la "réussite" (à court terme car la nature et le monde réel reprennent toujours leurs droits) décrétée soit la règle.

Je suis plus ancien que toi et pour moi dès avant 1990 les choses étaient bien mal engagées (abandon des "epsilon" et "alpha" en analyse par ex)

Pour moi, on peut compenser (j'ai l'impression de le faire à mon niveau et plusieurs collègues de mathématiques de ce forum le font, cf échanges sur d'autres fils) en demandant plus de travail, plus de pratiques et quand c'est faux, c'est faux.
Bien sûr, beaucoup de 1èreS et de TS ne le feront pas ou peu, mais il faut s'occuper des autres. L'abandon des "epsilon" reste un détail pour moi. Le quasi-abandon des devoirs maison et des exercices de pratiques non.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Mer 14 Déc 2016 - 22:35
Tout sauf un détail pour moi mais tu n'as pas du connaître cela en première donc ne discutons pas.
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ycombe
Modérateur

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par ycombe le Mer 14 Déc 2016 - 22:53
Epsilon, n'est pas une quantité négligeable !

C'est la base de la démonstration en analyse, jusqu'à ce qu'on passe à la topologie. Pas étonnant que tant d'étudiants aient du mal avec les études scientifiques si on ne leur montre pas, dès le lycée, comment cela fonctionne.

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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Mer 14 Déc 2016 - 23:00
professeur
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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par ben2510 le Mer 14 Déc 2016 - 23:24
On travaille toujours les epsilon pour définir la limite d'une suite (convergente).
Par contre on ne travaille pas la démonstration systématique de tous les résultats du cours.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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lene75
Empereur

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par lene75 le Jeu 15 Déc 2016 - 10:29
Pour aller dans le sens de Bouboule, vous allez peut-être trouver ça bizarre, mais je suis également gênée, pour enseigner la philo, par le piètre niveau des élèves en maths et en logique (et en sciences de manière générale), y compris dans les classes de TS. Le chapitre sur la démonstration est évidemment une catastrophe, pour les raisons citées par Bouboule, mais les lacunes pèsent sur l'étude de tous les sujets et sur la structuration même du raisonnement.

Je suis effarée que des élèves puissent avoir un bac S, souvent avec mention, en étant totalement incapables de construire un raisonnement logique, de repérer le sens d'une implication, de distinguer implication et équivalence, de comprendre la différence entre une hypothèse et une proposition démontrée ou un postulat (sans qu'il soit forcément nécessaire qu'ils maîtrisent le vocabulaire), de distinguer nécessaire et suffisant, le fameux si et seulement si, les distinctions entre "il existe et un seul" et "il existe au moins un", etc., de poser une négation (non, la négation de "tous les x sont t" n'est pas "aucun x n'est t", donc non, la négation de "toujours" n'est pas "jamais"), de distinguer une cause d'une conséquence, etc.
De ce que je comprends en discutant avec eux, ils maîtrisent en fait ces distinctions, ou une partie d'entre elles, mais uniquement sur les exercices-type qu'ils ont appris comme des recettes de cuisine et ne sont pas capables de les exporter dans d'autres contextes.
C'est peut-être un détail, mais ils croient même que les maths, la physique, etc., sont avant tout affaire de chiffres. Il m'arrive alors de m'énerver et de leur dire qu'ils feraient mieux de s'acheter une calculatrice, si les maths c'est ça, parce qu'au moins la calculatrice sait compter, contrairement à eux. Quand je leur explique que pour avoir une démonstration valable dans le cas général, il faut qu'elle soit littérale et qu'une application numérique ne se fait qu'en dernier et pas à la 2e ligne d'un raisonnement, ils me regardent avec le plus grand mépris du monde (oui, parce qu'en plus, l'élève de terminale S est persuadé de sa supériorité sur les "littéraires", forcément nuls en maths, hein). Donc forcément, après, ils ne comprennent pas que donner un exemple n'est pas démontrer mais illustrer.

Et moi avec tout ça, je suis sensée arriver à leur expliquer, en 3 à 4h de cours (merci les suppressions d'heures), qu'il existe différentes axiomatiques, que les principes premiers ne sont jamais démontrés et ne peuvent pas l'être, pour les amener à comprendre qu'il existe différents modes de vérité, à distinguer démonstration mathématique et preuve hypothético-déductive, probabilité objective et subjective, à comprendre que "prouvé scientifiquement" ne signifie pas indubitable, etc., pour pouvoir arriver à l'opposition entre une conception réaliste et une conception instrumentaliste de la vérité.

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Bouboule
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Bouboule le Jeu 15 Déc 2016 - 11:02
Le problème de la calculatrice est que le résultats dépend de ce qu'on tape, et depuis 2-3 ans, c'est l'apocalypse.

Par exemple : 1/(a*b) est une fois sur deux tapé 1/a*b, alors forcément...
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VinZT
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par VinZT le Jeu 15 Déc 2016 - 11:29
@Bouboule a écrit:Le problème de la calculatrice est que le résultats dépend de ce qu'on tape, et depuis 2-3 ans, c'est l'apocalypse.

Par exemple : 1/(a*b) est une fois sur deux tapé 1/a*b, alors forcément...

Oui, on dirait que l'utilisation des parenthèse leur coûte 5 € pièce, tant ils en sont avares.
On en est à expliquer les « formes » en TS, ce qu'est un produit, une somme, etc.
(j'envisage d'acheter les jouets pour tout-petits où il faut mettre une étoile dans un trou en forme d'étoile, etc.)

Et malgré cela, la moindre petite dérivée, pourtant vue 100 fois en exercice, du type (ax+b)e^x, plante les 3/4 de la classe. Sans exagérer, une petite moitié de ma TS actuelle est convaincue que 2^4 est égal à 8…
J'ai de plus en plus l'impression de pisser dans un violon…

Je m'astreins à faire des démonstrations lorsqu'elles sont à leur portée (du moins le pensè-je) et lorsque le chapitre s'y prête (typiquement le cas avec exp). J'ai droit à des « mais m'sieu, on vous croit », ou « han ? on va vraiment tout démontrer ? ».

J'attends avec impatience la cuvée « réforme du collège »...
Ah, oui, ils sauront animer un chaton orange.

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lene75
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par lene75 le Jeu 15 Déc 2016 - 11:48
@VinZT a écrit:Je m'astreins à faire des démonstrations lorsqu'elles sont à leur portée (du moins le pensè-je) et lorsque le chapitre s'y prête (typiquement le cas avec exp). J'ai droit à des « mais m'sieu, on vous croit », ou « han ? on va vraiment tout démontrer ? ».

Toi t'as la version sympa.
Un jour j'ai une élève de TS qui est venue à la fin du cours me dire : "Madame, vous savez, avec nous, c'est pas comme avec les L, vous pouvez aller plus vite, c'est pas la peine de passer trois heures à expliquer un truc, vous pouvez aller directement au résultat, parce que si on est arrivé jusqu'en TS, c'est que ça marche bien là-haut [elle me montre sa tempe], alors c'est pas la peine de passer par 50 étapes pour arriver au résultat comme avec les L, vous pouvez nous donner directement le résultat. D'ailleurs, j'ai remarqué que les auteurs de philo répètent souvent 3 fois la même chose dans leurs textes, on pourrait dire la même chose beaucoup plus rapidement".

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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 13:37
+1000 et cela m'amuse de voir que Bouboule croit que je ne suis pas d'accord sur le fond avec lui....TU décris bien le malaise, être exigent au lycée n'a plus aucun sens face à des élèves qui manquent de base et qui n'appréhendent plus du tout ce qui est au cœur de notre matière. On peut être rigoureux (ie se faire plaisir) mais croire qu'en faisant cela on inversera une tendance (voulue..) et solidement ancrée je n'y crois pas.

Ce matin en 1ere S "Monsieur je ne me souviens plus le calcul pour le volume d'un pavé?" et on pense qu'ils vont retenir (u'v-uv')/v²..c'est vrai il y a XCas, ça aide surtout quand il faut dériver 1/x

Dans le genre des petits plaisirs pervers , j'adore poser x²=0 (j'obtiens x=1/2 ; x=racine(2) ; impossible ; x=racine(1/2)...etc...des fois x=0)
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

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