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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 13:37
+1000 et cela m'amuse de voir que Bouboule croit que je ne suis pas d'accord sur le fond avec lui....TU décris bien le malaise, être exigent au lycée n'a plus aucun sens face à des élèves qui manquent de base et qui n'appréhendent plus du tout ce qui est au cœur de notre matière. On peut être rigoureux (ie se faire plaisir) mais croire qu'en faisant cela on inversera une tendance (voulue..) et solidement ancrée je n'y crois pas.

Ce matin en 1ere S "Monsieur je ne me souviens plus le calcul pour le volume d'un pavé?" et on pense qu'ils vont retenir (u'v-uv')/v²..c'est vrai il y a XCas, ça aide surtout quand il faut dériver 1/x

Dans le genre des petits plaisirs pervers , j'adore poser x²=0 (j'obtiens x=1/2 ; x=racine(2) ; impossible ; x=racine(1/2)...etc...des fois x=0)
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 13:40
J'ai passé le bac en 77 , il était à cette époque IMPENSABLE de la 6eme à la terminale que le prof de maths écrive ou fasse copier un résultat qu'il n'ait pas démontré, la seule exception a été le théorème des accroissements finis en Tc (inexplicablement d'ailleurs car sa démonstration n'avait rien d'insurmontable)
Bouboule
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Bouboule le Jeu 15 Déc 2016 - 21:05
@Balthazaard a écrit:+1000 et cela m'amuse de voir que Bouboule croit que je ne suis pas d'accord sur le fond avec lui....TU décris bien le malaise, être exigent au lycée n'a plus aucun sens face à des élèves qui manquent de base et qui n'appréhendent plus du tout ce qui est au cœur de notre matière. On peut être rigoureux (ie se faire plaisir) mais croire qu'en faisant cela on inversera une tendance (voulue..) et solidement ancrée je n'y crois pas.

Ce matin en 1ere S "Monsieur je ne me souviens plus le calcul pour le volume d'un pavé?"  et on pense qu'ils vont retenir (u'v-uv')/v²..c'est vrai il y a XCas, ça aide surtout quand il faut dériver 1/x

Dans le genre des petits plaisirs pervers , j'adore poser x²=0 (j'obtiens x=1/2 ; x=racine(2) ; impossible ; x=racine(1/2)...etc...des fois x=0)

Je ne cherche pas à sauver tout le monde (ça, c'était il y a vingt ans) mais je cherche à sauver ceux qui en veulent.
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par User17706 le Jeu 15 Déc 2016 - 21:14
@lene75 a écrit:
@VinZT a écrit:Je m'astreins à faire des démonstrations lorsqu'elles sont à leur portée (du moins le pensè-je) et lorsque le chapitre s'y prête (typiquement le cas avec exp). J'ai droit à des « mais m'sieu, on vous croit », ou « han ? on va vraiment tout démontrer ? ».

Toi t'as la version sympa.
Un jour j'ai une élève de TS qui est venue à la fin du cours me dire : "Madame, vous savez, avec nous, c'est pas comme avec les L, vous pouvez aller plus vite, c'est pas la peine de passer trois heures à expliquer un truc, vous pouvez aller directement au résultat, parce que si on est arrivé jusqu'en TS, c'est que ça marche bien là-haut [elle me montre sa tempe], alors c'est pas la peine de passer par 50 étapes pour arriver au résultat comme avec les L, vous pouvez nous donner directement le résultat. D'ailleurs, j'ai remarqué que les auteurs de philo répètent souvent 3 fois la même chose dans leurs textes, on pourrait dire la même chose beaucoup plus rapidement".
Alors ça, c'est collector Very Happy

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 21:19
J'avoue que je n'arrive plus à en rire. De plus la perte de repères (qui pourrait passer pour de la mauvaise foi, mais non, car même les élèves sérieux sont touchés) est totale. Si on assène brutalement  (x²)'=2x, on aura des questions..."pourquoi?" (cela semble légitime et encourageant) mais si on démontre (x²)'=2x on a la question "il faudra faire ça à chaque fois?" réponse "ben non" d'où la remarque "mais alors pourquoi on a pas donné le résultat tout de suite?"
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Anaxagore le Jeu 15 Déc 2016 - 21:25
Parce que le cours de mathématiques n'est pas un cours de cuisine ni de sorcellerie.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Anaxagore le Jeu 15 Déc 2016 - 21:30
Lorsque je suis moins agacé je réponds "pour comprendre".

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par User17706 le Jeu 15 Déc 2016 - 21:34
@Anaxagore a écrit:Lorsque je suis moins agacé je réponds "pour comprendre".
Ce genre de questions vient-il exclusivement / souvent / rarement d'élèves qui justement ne comprennent pas ?

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Anaxagore le Jeu 15 Déc 2016 - 21:51
Certains protestent vigoureusement et sont très conscients: "mais nous on veut pas comprendre, on veut des recettes".

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par User17706 le Jeu 15 Déc 2016 - 21:52
Je me demande si ceux qui ne veulent pas comprendre ne seraient pas justement ceux qui ne comprennent pas, bref ceux qui n'ont pas vraiment d'idée de ce qu'ils loupent.

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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 21:56
PauvreYorick a écrit:
@Anaxagore a écrit:Lorsque je suis moins agacé je réponds "pour comprendre".
Ce genre de questions vient-il exclusivement / souvent / rarement d'élèves qui justement ne comprennent pas ?

Qui ne comprennent pas le sens de la matière dans laquelle on leur a fait croire qu'ils faisaient des études....
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Anaxagore
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Anaxagore le Jeu 15 Déc 2016 - 22:01
PauvreYorick a écrit:Je me demande si ceux qui ne veulent pas comprendre ne seraient pas justement ceux qui ne comprennent pas, bref ceux qui n'ont pas vraiment d'idée de ce qu'ils loupent.

C'est fatiguant de chercher à comprendre.

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par User17706 le Jeu 15 Déc 2016 - 22:02
C'est comme tous les efforts : d'autant plus fatigants qu'ils sont plus rares...

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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 22:09
@Anaxagore a écrit:
PauvreYorick a écrit:Je me demande si ceux qui ne veulent pas comprendre ne seraient pas justement ceux qui ne comprennent pas, bref ceux qui n'ont pas vraiment d'idée de ce qu'ils loupent.

C'est fatiguant de chercher à comprendre.

Je suis de moins en moins convaincu qu'ils aient saisi qu'il fallait comprendre quelque chose.
Quand nous voyons un "magicien" nous jouons le jeu ou nous cherchons le truc mais quoi qu'il en soit nous sommes persuadés qu'il y en a un.
Au moyen age, la "magie" était subie et acceptée comme telle, personne ne cherchait le "truc", je rebondis sur ce que tu as dit, les maths sont de la "magie".
Les choses sont ce qu'elles sont...point final, d'ailleurs fort de cette constatation, pourquoi faire de la philo?
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verdurin
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par verdurin le Jeu 15 Déc 2016 - 22:40
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:
@verdurin a écrit:Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math  . . .
La réforme Chatel ne fait, pour les mathématiques, que s'adapter à baisse de niveau qui provient de l'évolution des niveaux antérieurs. Elle n'améliore pas les choses, c'est certain, mais elle n'est pas vraiment responsable de la baisse. Elle l'entérine, c'est tout.


Je vais aller dans le sens d'ycombe.
La réforme Chatel a effectivement diminué les horaires en mathématiques au lycée (de 30 min), baisse parfois compensée par l'instauration d'AP mathématiques obligatoires mais ça me semble jouer à la marge.
Le contenu des horaires a été laissé à la discrétion de la commission d'experts (IG, IPR, universitaires, enseignants) et là, la question des chapelles a pris le dessus (et les IG PS, type Florence Robine ne se sont pas privés).
Parallèlement, j'ai vu aussi une baisse totale des exigences en mathématiques. On est passé en très peu de temps à un devoir "maison" par semaine à un à trois par trimestre en TS par exemple.
Et ça n'a aucune importance . . .  

Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien.
J'ai la vague impressions que vous êtes mûrs pour faire parti du cabinet d'un ministre de l'éducation nationale.

Il était prévu que cette réforme soit évaluée après quatre ou cinq ans.
Ce qui n'a pas été fait.
Mais on peut demander l'avis des collègues du supérieur.
Je me souviens de réactions guère favorable quand les premiers étudiants issus de cette réforme sont arrivé en fac.

Si vous négligez l'importance de cette réforme pour soutenir M. Fillon, bonne chance dans la vie.
Mais ne venez pas pleurer dans deux ans.

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 22:47
@verdurin a écrit:
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:
@verdurin a écrit:Il est tragique de voir à quel point la réforme Chatel est ignorée dans ces analyses.

Je sais bien qu'elle a été faite sous le ministère de M. Fillon qui est bien parti pour devenir président de la république.

Mais quand même . . .

C'était le banc d'essais de la réforme du collège.
Elle a totalement supprimé les mathématiques du cursus, pour les remplacer par l'apprentissage du mode d'emploi des calculettes.
Et on s'étonne que le niveau baisse en math  . . .
La réforme Chatel ne fait, pour les mathématiques, que s'adapter à baisse de niveau qui provient de l'évolution des niveaux antérieurs. Elle n'améliore pas les choses, c'est certain, mais elle n'est pas vraiment responsable de la baisse. Elle l'entérine, c'est tout.


Je vais aller dans le sens d'ycombe.
La réforme Chatel a effectivement diminué les horaires en mathématiques au lycée (de 30 min), baisse parfois compensée par l'instauration d'AP mathématiques obligatoires mais ça me semble jouer à la marge.
Le contenu des horaires a été laissé à la discrétion de la commission d'experts (IG, IPR, universitaires, enseignants) et là, la question des chapelles a pris le dessus (et les IG PS, type Florence Robine ne se sont pas privés).
Parallèlement, j'ai vu aussi une baisse totale des exigences en mathématiques. On est passé en très peu de temps à un devoir "maison" par semaine à un à trois par trimestre en TS par exemple.
Et ça n'a aucune importance . . .  

Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien.
J'ai la vague impressions que vous êtes mûrs pour faire parti du cabinet d'un ministre de l'éducation nationale.

Il était prévu que cette réforme soit évaluée après quatre ou cinq ans.
Ce qui n'a pas été fait.
Mais on peut demander l'avis des collègues du supérieur.
Je me souviens de réactions guère favorable quand les premiers étudiants issus de cette réforme sont arrivé en fac.

Si vous négligez l'importance de cette réforme pour soutenir M. Fillon, bonne chance dans la vie.
Mais ne venez pas pleurer dans deux ans.

Curieuse intervention? As tu vu une seule contribution qui ne déplore pas la situation actuelle?
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lene75
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par lene75 le Jeu 15 Déc 2016 - 22:57
@Balthazaard a écrit:Les choses sont ce qu'elles sont...point final, d'ailleurs fort de cette constatation, pourquoi faire de la philo?

Ne t'inquiète pas : ça ne va pas durer Very Happy C'est trop compliqué et ça ne sert à rien. J'avais oublié de tirer la conclusion de mon message Laughing À laquelle d'aucuns arrivent sans avoir besoin de passer par 50 étapes de raisonnement professeur

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Balthazaard
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Balthazaard le Jeu 15 Déc 2016 - 23:01
Je ne sais pas si on a bien compris mais "les choses sont ce qu'elles sont traduit l'état d'esprit des élèves face à ce qu'on leur apprend" pas ce que je pense de la situation des maths!!!
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lene75
Empereur

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par lene75 le Jeu 15 Déc 2016 - 23:18
J'avais compris professeur
Et comme il faut se mettre au niveau des élèves, ceux qui décident de l'avenir de l'école ont de fortes chances d'en tirer prochainement les conséquences.

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par User17706 le Jeu 15 Déc 2016 - 23:19
Oui Balthazaard, il n'y avait aucune ambiguïté ; je n'ai rien répondu parce que je n'avais rien à ajouter Smile

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par User17706 le Jeu 15 Déc 2016 - 23:30
@verdurin a écrit: Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien mal.
Verdurin, si vous voulez décrire avec exactitude la position de vos collègues à ce sujet, je suggère la modification ci-dessus.

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verdurin
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par verdurin le Ven 16 Déc 2016 - 0:21
@Balthazaard a écrit:
[ . . . }
Curieuse intervention? As tu vu une seule contribution qui ne déplore pas la situation actuelle?
Non, j'ai juste vu des interventions disant « la réforme Chatel est négligeable ».

Et je ne suis pas d'accord.

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par VinZT le Ven 16 Déc 2016 - 0:39
Bon, disons que sans la réforme Chatel, le niveau serait mauvais, alors qu'avec la réforme Chatel, il est catastrophique.

C'est vrai que l'AP, les 4 heures en 1eS, c'est la réforme Chatel.
Cela dit, ça fait un moment que les programmes et les exigences qui vont avec ont du plomb dans l'aile...


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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par verdurin le Ven 16 Déc 2016 - 1:01
PauvreYorick a écrit:
@verdurin a écrit: Je sais que les exigences ont baissé au collège.
Donc on les baisse au lycée et tout va bien mal.
Verdurin, si vous voulez décrire avec exactitude la position de vos collègues à ce sujet, je suggère la modification ci-dessus.
Je ne crois pas.
Pour dire que la réforme Chatel n'est que marginale ycombe et bouboule ont utilisés la baisse du niveau ailleurs.
Ce que je traduit par : c'est pas grave si on baisse le niveau au lycée, on l'a déjà baissé avant.
Quand on verra des problèmes niveau master demandant de calculer 13+38, ils s'étonneront, mais il sera trop tard.

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Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par Ramanujan974 le Ven 16 Déc 2016 - 4:49
@verdurin a écrit:
Quand on verra des problèmes niveau master demandant de calculer 13+38, ils s'étonneront, mais il sera trop tard.

Avec ou sans calculatrice ?
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Michel Segal : Pourquoi la France est devenue nulle en maths

par VinZT le Ven 16 Déc 2016 - 11:01
Il seront en Master !

donc:

ils pourront s'aider de Mathematica …

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