[5e] Point de langue

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[5e] Point de langue

Message par Loolie le Sam 10 Déc 2016, 09:00

Bonjour à tous,

Quel point de langue pourrais-je faire étudier aux élèves sachant que l'évaluation finale est un synopsis/résumé ?

Merci à tous Smile

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Re: [5e] Point de langue

Message par Ventre-Saint-Gris le Sam 10 Déc 2016, 13:08

Des suggestions :
- savoir écrire des phrases courtes et claires, correctement structurées par la ponctuation (mon obsession, ça),
- reprises nominales et pronominales,
- les CC de temps.
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Re: [5e] Point de langue

Message par henriette le Sam 10 Déc 2016, 16:34

Je suis d'accord avec Provence : les points de langue ne s'envisagent pas hors-sol, mais doivent s'inscrire dans une progression réfléchie et cohérente qui suit une logique d'ordre dans lequel aborder les choses (étudier la voix passive avant d'avoir vu le COD est aberrant, parler de cc à des élèves qui ne savent pas trouver les verbes et leurs sujets est contre-productif, etc.)
Donc la question n'est pas tant que faire en langue quand l'éval finale est ceci ou cela, mais quel est le point de langue que je dois logiquement aborder : on ne pose pas les fenêtres tant qu'on n'a pas monté les murs.
Les liens proposés pourront t'être utiles pour te repérer et t'aider à penser un cheminement cohérent.

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Re: [5e] Point de langue

Message par Ventre-Saint-Gris le Sam 10 Déc 2016, 23:03

@henriette a écrit:Je suis d'accord avec Provence : les points de langue ne s'envisagent pas hors-sol, mais doivent s'inscrire dans une progression réfléchie et cohérente qui suit une logique d'ordre dans lequel aborder les choses (étudier la voix passive avant d'avoir vu le COD est aberrant, parler de cc à des élèves qui ne savent pas trouver les verbes et leurs sujets est contre-productif, etc.)
Donc la question n'est pas tant que faire en langue quand l'éval finale est ceci ou cela, mais quel est le point de langue que je dois logiquement aborder : on ne pose pas les fenêtres tant qu'on n'a pas monté les murs.
Les liens proposés pourront t'être utiles pour te repérer et t'aider à penser un cheminement cohérent.

Je trouve cela très intéressant, mais le discours me semble un peu excessif.

Sans doute nous accorderons-nous sur les deux horreurs suivantes :
- beaucoup ne font pas de grammaire (un stagiaire me disait encore il y a deux semaines que leurs formateurs de l'ESPE leur "interdisaient" d'en faire),
- la logique de la séquence, lorsqu'elle a été suivie avec des œillères, a conduit trop d'enseignants à ne plus pouvoir enseigner la grammaire "si elle n'était pas directement liée au sens des textes étudiés" : il fallait donc ou bien massacrer la lecture des textes, ou bien massacrer la grammaire.

Maintenant, je lis avec intérêt les liens donnés sur les progressions grammaticales, et je dois dire qu'il me plairait assez que mes propres enfants passent entre les mains de nombre des intervenants de ces sujets. N'empêche que je me méfie un peu des excès du cloisonnement, à peu près autant que je me suis méfié des excès du décloisonnement. L'expression est un peu forte, mais on ne fuit pas une secte pour mieux tomber dans les bras d'une autre. Ainsi, s'il peut paraître utile de terminer une leçon de grammaire par un petit sujet d'écriture, je ne trouve pas aberrant, au moment où l'on va faire écrire (avec un point de départ autre que celui de la grammaire), que de se demander quelle étude grammaticale pourrait contribuer à améliorer les écrits en question.
Après, parmi des suggestions, c'est évidemment à Loolie de savoir de quoi ses élèves ont le plus besoin, à ce moment de l'année et en fonction des points déjà abordés.
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Re: [5e] Point de langue

Message par Armide le Dim 11 Déc 2016, 00:09

C'est quoi une évaluation finale synopsis/résumé ?
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Re: [5e] Point de langue

Message par Cox le Dim 11 Déc 2016, 08:54

Je n'évalue pas de points de langue dans les évaluations de lecture en 5e.
En revanche, j'évalue la compétence "Je sais répondre à une question de manière structurée et cohérente".
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Re: [5e] Point de langue

Message par henriette le Dim 11 Déc 2016, 13:27

Tu sais, Ventre-Saint-Gris, pour moi (et pour Provence, et bien d'autres sur le forum) ce n'est absolument pas une nouvelle "secte" : depuis 23 ans que j'enseigne, j'ai toujours fait une progression grammaticale séparée, cloisonnée si tu veux, et cohérente donc, indépendante des textes étudiés, n'en déplaise aux différentes modes. Wink

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Re: [5e] Point de langue

Message par Rabelais le Dim 11 Déc 2016, 13:31

Comment ça il y a des professeurs de français qui ne font pas de grammaire?
Mais que mettent-ils sous le mot" grammaire"? J'espère qu'ils font au moins de la conjugaison et de l'orthographe ?

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Re: [5e] Point de langue

Message par Ventre-Saint-Gris le Dim 11 Déc 2016, 16:37

@henriette a écrit:Tu sais, Ventre-Saint-Gris, pour moi (et pour Provence, et bien d'autres sur le forum) ce n'est absolument pas une nouvelle "secte" : depuis 23 ans que j'enseigne, j'ai toujours fait une progression grammaticale séparée, cloisonnée si tu veux, et cohérente donc, indépendante des textes étudiés, n'en déplaise aux différentes modes. Wink
Et je trouve ça super. Mieux que ça : tu as pris sur toi de ne pas satisfaire aux injonctions officielles quand elles te paraissaient mauvaises et tu ne peux savoir à quel point lire ce genre de choses me fait du bien (je sors progressivement de ma "déprime professionnelle" grâce à néo).
Ce n'est pas la pratique de la progression grammaticale indépendante que je trouve sectaire, c'est le fait de ne pouvoir imaginer que l'on puisse "penser grammaire" hors de cette progression.
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Re: [5e] Point de langue

Message par henriette le Dim 11 Déc 2016, 16:55

Disons qu'en collège, quand tout ou presque est à bâtir, sans une progression très rigoureuse, extrêmement pensée en amont, qui permette aux élèves de construire les notions de façon à ce que rien qui n'ait été déjà bien mis en place précédemment ne soit convoqué pour aborder une nouvelle notion, je vois mal comment on peut aborder la grammaire de façon pertinente et non "impressionniste".

Après, je suis d'accord avec toi qu'il y a des points qu'on aborde en dehors de la progression grammaticale proprement dite, en "grammaire pour écrire" pourrait-on dire, en travaillant de façon régulière l'expression écrite et les façons de l'améliorer, comme par exemple la ponctuation, dont tu parlais.
Mais là aussi, je pense que cela ne se fait pas à n'importe quel moment de l'année : voir et n'évaluer cette notion qu'au début du 2e trimestre en 5e me semble très tardif, sauf à n'avoir pas fait écrire de textes complets aux élèves avant (ce qui serait là aussi étonnant à ce stade de l'année).

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Re: [5e] Point de langue

Message par Ventre-Saint-Gris le Dim 11 Déc 2016, 18:09

@Rabelais a écrit:Comment ça il y a des professeurs de français qui ne font pas de grammaire?
Mais que mettent-ils sous le mot" grammaire"? J'espère qu'ils font au moins de la conjugaison et de l'orthographe ?
Les inspecteurs de mon académie n'aiment ni la grammaire ni la conjugaison. C'est grâce à l'activité créatrice que les enfants construisent des compétences, et ils n'ont pas besoin de nommer les choses, de les formaliser pour les maîtriser. Ont-ils attendu d'étudier les fonctions de l'adjectif pour employer des adjectifs ?
Ma citation préférée de la formatrice star de mon académie (celle qui fait les stages de redressement qui ne disent pas leur nom, à candidatures désignées) : "Comment, tu fais encore de la grammaire ? Mais sais-tu que c'est sarkozyste ?"
La grammaire autorisée, c'est celle que l'on découvre au fil de l'activité. Mettons que l'on fasse une activité épatante qui nous amène à décrire un monstre rigolo, on peut toujours faire en passant un petit point rapide sur les adjectifs.
Inspecteurs, formateurs, ESPE sont à l'unisson. Depuis quinze ans que je bosse.

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Re: [5e] Point de langue

Message par Rabelais le Dim 11 Déc 2016, 18:19

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@Rabelais a écrit:Comment ça il y a des professeurs de français qui ne font pas de grammaire?
Mais que mettent-ils sous le mot" grammaire"? J'espère qu'ils font au moins de la conjugaison et de l'orthographe ?
Les inspecteurs de mon académie n'aiment ni la grammaire ni la conjugaison. C'est grâce à l'activité créatrice que les enfants construisent des compétences, et ils n'ont pas besoin de nommer les choses, de les formaliser pour les maîtriser. Ont-ils attendu d'étudier les fonctions de l'adjectif pour employer des adjectifs ?
Ma citation préférée de la formatrice star de mon académie (celle qui fait les stages de redressement qui ne disent pas leur nom, à candidatures désignées) : "Comment, tu fais encore de la grammaire ? Mais sais-tu que c'est sarkozyste ?"
La grammaire autorisée, c'est celle que l'on découvre au fil de l'activité. Mettons que l'on fasse une activité épatante qui nous amène à décrire un monstre rigolo, on peut toujours faire en passant un petit point rapide sur les adjectifs.  
Inspecteurs, formateurs, ESPE sont à l'unisson. Depuis quinze ans que je bosse.

Délire.
Et dans " la bourrasque pousse les vagues qui passent par dessus bord et inondent le pont ": comment deviner l'accord des verbes si tu n'as aucune notion de sujet, d'antécédent, de pronom relatif?
Par le sens ? LOL , si je puis me permettre , ça, ça fonctionne chez l'adulte, et encore.
Et la conjugaison? Seul le présent existe? Comment lire un livre sans connaître la différence de sens entre un futur et un conditionnel  , qui pour eux , ne se différencient pas de façon intuitive?
Oh bah mince alors!!!
Au bout d'un an de collège, je changeais déjà mon fusil d'épaule et faisais une progression séparée tant le concept de l'intégration dans la séquence de leçons de langue me paraissait insuffisant et décousu pour mes élèves ( très faibles). humhum


Dernière édition par Rabelais le Dim 11 Déc 2016, 20:06, édité 1 fois

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Re: [5e] Point de langue

Message par Ventre-Saint-Gris le Dim 11 Déc 2016, 18:53

@Rabelais a écrit:Comment lire un livre
Quoi ? De toute façon, "aujourd'hui, on n'impose pas la lecture d'un livre à un enfant", na ! (citation préférée n°2)

"Alors, si on donne un livre à lire et que tout le monde ne l'a pas lu, ce n'est pas grave. Quand on fait des groupes, on met par exemple deux élèves qui n'ont pas lu le livre avec deux autres qui ont lu. Eh bien, ceux qui n'ont pas lu s'imprègnent du livre en discutant avec ceux ont lu".

J'en ai d'autres comme ça, mais ce serait de la gourmandise. Je te les garde pour plus tard.
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Re: [5e] Point de langue

Message par Rabelais le Dim 11 Déc 2016, 20:08

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@Rabelais a écrit:Comment lire un livre
Quoi ? De toute façon, "aujourd'hui, on n'impose pas la lecture d'un livre à un enfant", na ! (citation préférée n°2)

"Alors, si on donne un livre à lire et que tout le monde ne l'a pas lu, ce n'est pas grave. Quand on fait des groupes, on met par exemple deux élèves qui n'ont pas lu le livre avec deux autres qui ont lu. Eh bien, ceux qui n'ont pas lu s'imprègnent du livre en discutant avec ceux ont lu".

J'en ai d'autres comme ça, mais ce serait de la gourmandise. Je te les garde pour plus tard.
J'espère que tu n'es pas dans le 63, parce que j'arrive! affraid
Bon, au pire, j'impregnerai les IPR , rien qu'en discutant avec eux.
Non? Tant pis alors.

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Re: [5e] Point de langue

Message par Ventre-Saint-Gris le Dim 11 Déc 2016, 21:05

Nan, je suis plus au nord. Mais bon, on a de la bonne gnôle, en revanche. Ça aide.
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Re: [5e] Point de langue

Message par Rabelais le Dim 11 Déc 2016, 21:07

@Ventre-Saint-Gris a écrit:Nan, je suis plus au nord. Mais bon, on a de la bonne gnôle, en revanche. Ça aide.
:mdr3:

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