Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Euphémia
Niveau 6

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Euphémia le Lun 12 Déc 2016 - 13:38
Ils cherchent aussi à faire des économies de postes en fusionnant des établissements sous couvert d'expérimenter la mixité.
avatar
archeboc
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Lun 12 Déc 2016 - 13:51
@Euphémia a écrit:Ils cherchent aussi à faire des économies de postes en fusionnant des établissements sous couvert d'expérimenter la mixité.

Ils vont économiser quoi ? Un poste de CDE ? Qu'il faudra remplacer par un poste de PA ? Il vont gratter trois francs six sous et ils le savent. Je ne pense pas que sur cette opération les économies soient l'objectif secret, comme ce l'est par exemple pour la réforme du collège. Je pense qu'ils se sentent réellement dans la seringue d'une pression politique, en particulier celle de la FCPE (pas les sections locales, mais le niveau académique).
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par VicomteDeValmont le Lun 12 Déc 2016 - 14:37
Il faut simplement impliquer les établissements privés sous contrat dans ces dispositifs et il n'y aura plus de problèmes.

_________________
Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
avatar
archeboc
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Lun 12 Déc 2016 - 14:47
@VicomteDeValmont a écrit:Il faut simplement impliquer les établissements privés sous contrat dans ces dispositifs et il n'y aura plus de problèmes.

Je treuve qu'entre les souris
Ot un merveilleux parlement
Contre les chas leurs ennemis,
A veoir maniere comment
Elles vesquissent seurement
Sanz demourrer en tel debat.
L'une dist lors en arguant :
Qui prendra la sonnette au chat ?
[...]
Eustache Deschamps.
Dalva
Dalva
Vénérable

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Dalva le Lun 12 Déc 2016 - 15:11
@archeboc a écrit:
@Euphémia a écrit:Ils cherchent aussi à faire des économies de postes en fusionnant des établissements sous couvert d'expérimenter la mixité.

Ils vont économiser quoi ? Un poste de CDE ? Qu'il faudra remplacer par un poste de PA ? Il vont gratter trois francs six sous et ils le savent. Je ne pense pas que sur cette opération les économies soient l'objectif secret, comme ce l'est par exemple pour la réforme du collège. Je pense qu'ils se sentent réellement dans la seringue d'une pression politique, en particulier celle de la FCPE (pas les sections locales, mais le niveau académique).
Tu oublies un paquet d'éléments dans ton calcul !
Frais de chauffage et d'entretien, deux services de restauration à équiper et entretenir au lieu d'un seul, diminution du nombre de postes, diminution du nombre de profs en service sur plusieurs établissements, diminution du nombre de surveillants, "simplification" de la carte scolaire, j'en passe et des meilleures.
Dans les Vosges, il est prévu de fermer entre 5 et 10 collèges dans les cinq prochaines années, pour des questions d'économie, alors que pour certains gamins ça doublera voire triplera le temps de transport. Les élèves de ces établissements seront répartis sur les collèges des alentours qui pourront les accueillir. Les effectifs par classe augmenteront mais aucun poste d'enseignant ne sera créé dans lesdits établissements, sauf exception.
avatar
archeboc
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Lun 12 Déc 2016 - 16:26
@Dalva a écrit:Dans les Vosges, il est prévu de fermer entre 5 et 10 collèges dans les cinq prochaines années, pour des questions d'économie, alors que pour certains gamins ça doublera voire triplera le temps de transport. Les élèves de ces établissements seront répartis sur les collèges des alentours qui pourront les accueillir. Les effectifs par classe augmenteront mais aucun poste d'enseignant ne sera créé dans lesdits établissements, sauf exception.

Oui, mais tu nous donnes là, un cas clairement opposé au multi secteur. Le multi-secteur concerne l'urbain dense, où chaque élève est à moins de trente minutes à pied de deux ou trois collèges, classes sont déjà entassés à 28-30 élèves, et où les fusions d'établissement ne permettront pas de fermer des classes. Tout au plus pourra-t-on gratter sur quelques groupes de langue, et bien évidemment sur les LCA.

La fusion de secteur, même si elle débouche sur la fusion des établissements en un seul, ne fusionnera pas les bâtiments. Il y a déjà un exemple et demi à Paris : Janson de Sailly a absorbé un autre collège, où sont désormais la totalité des 6e et 5e. Dans le 20e, Lucie Faure est un collège sur deux sites, avec je crois les 6e et les 3e d'un côté, les 5e et 4e de l'autre. Je pense que toutes les fonctions de service sont dupliquées. Une partie de l'administration seulement peut se trouver concentrer.
RogerMartin
RogerMartin
Esprit sacré

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par RogerMartin le Lun 12 Déc 2016 - 17:08
Ca c'est certain, dans les villes comme Paris si on voulait fusionner les établissements il faudrait pouvoir construire, et il n'y a pratiquement pas de terrains libres. Quand il y en a, la mairie préfère choyer son électorat à coup de projets associatifs et jardins partagés, c'est tellement plus cool qu'un nouveau collège, et puis un gros établissement ce serait casse-pied, il faudrait lui construire un gymnase Rolling Eyes
En revanche, c'est évident que sur les bassins ruraux comme ceux dont parle Dalva, c'est probablement la carotte qui fait avancer les rectorats et les conseils départementaux. Cette arnaque du secteur multi-collèges est à plusieurs tiroirs, c'est magnifique.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
Moonchild
Moonchild
Expert spécialisé

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Moonchild le Lun 12 Déc 2016 - 17:43
@Reine Margot a écrit:J'en viens à me demander s'il n' s'agit pas de dézinguer tous les établissements publics qui ont le malheur de bien fonctionner, afin d'encourager ceux qui le peuvent à aller dans le privé (et pouvoir dire que l'école publique, ça ne marche pas).
Rasoir d'Ockham : la bêtise et l'incompétence suffisent à expliquer le phénomène sans avoir recours à l'hypothèse d'un projet occulte. Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 2289946511
Danska
Danska
Modérateur

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Danska le Lun 12 Déc 2016 - 18:30
Quelque part, je trouve l'hypothèse de la bêtise et de l'incompétence encore plus inquiétante que l'idée d'un complot occulte. Penser que nous sommes dirigés par des individus qui ne sont pas capables de tirer la leçon des erreurs commises pendant les trente dernières années a quelque chose d'accablant 😢
avatar
archeboc
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Lun 12 Déc 2016 - 21:49
@Danska a écrit:
@Moonchild a écrit:Rasoir d'Ockham : la bêtise et l'incompétence suffisent à expliquer le phénomène sans avoir recours à l'hypothèse d'un projet occulte. Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 2289946511
Quelque part, je trouve l'hypothèse de la bêtise et de l'incompétence encore plus inquiétante que l'idée d'un complot occulte. Penser que nous sommes dirigés par des individus qui ne sont pas capables de tirer la leçon des erreurs commises pendant les trente dernières années a quelque chose d'accablant 😢

Sans croire à un projet occulte, on peut soutenir qu'une coterie soviétiforme dirige un système dont la fin des dysfonctionnements serait pour elle la fin de sa puissance. Ouvrir les yeux maintenant coûterait trop cher. Une autre explication, qui n'est pas exclusive, se trouve dans le livre de Christian Morel, "Les décisions absurdes : sociologie des erreurs radicales et persistantes".

Mais pour avoir vu des petites étoiles briller dans le regard extatique d'un cadre du MEN m'exposant le système des cycles en trois ans, je penche aussi pour une troisième cause : le fanatisme.


Dernière édition par archeboc le Mer 4 Jan 2017 - 22:12, édité 1 fois
avatar
User17706
Enchanteur

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par User17706 le Lun 12 Déc 2016 - 21:53
@Danska a écrit:Quelque part, je trouve l'hypothèse de la bêtise et de l'incompétence encore plus inquiétante que l'idée d'un complot occulte. Penser que nous sommes dirigés par des individus qui ne sont pas capables de tirer la leçon des erreurs commises pendant les trente dernières années a quelque chose d'accablant 😢
Bah, les bonnes explications sont les plus banales, en effet. Il y a plein de choses dont il faut tenir compte pour comprendre comment l'on est gouverné (par exemple l'illusion que ce qui est décrit / décidé dans le ministère est appliqué, et surtout appliqué tel quel, "sur le terrain" --- bien des membres de cabinet n'ont aucune idée de la distance astronomique qui sépare leurs brillantes idées de leurs retombées concrètes, d'autant que, souvent, très peu d'efforts sont faits pour mesurer ces dernières).
Danska
Danska
Modérateur

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Danska le Lun 12 Déc 2016 - 22:01
Je sais, PY, j'enseigne aussi les sciences politiques Smile

Mais j'ai l'impression de me retrouver dans la peau d'un de mes élèves, parfois, quand je retombe justement sur une illustration comme celle-ci de la distance entre prise de décision politique et concrétisation sur le terrain.
Zagara
Zagara
Monarque

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Zagara le Lun 12 Déc 2016 - 22:16
Plus j'étudie l'histoire et plus je me dis que l'irrationalité, l'aveuglement collectif ou les dogmes idiots répétés comme des vérités révélées sont des moteurs historiques plus puissants et importants que la raison, la réflexion, etc.

Ça me rappelle un ambassadeur qui, pendant une conférence, expliquait que pour faire l'histoire de la position diplomatique française pendant le génocide rwandais il fallait connaître le rôle de l'ignorance en géographie des militaires et des politiques. Certaines de leurs décisions n'ont été motivées que par des croyances appuyées sur des erreurs factuelles. Laughing Parce qu'on est confronté à des humains, et souvent dans leur petite bulle de courtisans qui se lèchent entre eux, on ne peut pas tout rationaliser.
PabloPE
PabloPE
Érudit

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par PabloPE le Lun 12 Déc 2016 - 22:36
@Dalva a écrit:Ils veulent expérimenter la mixité sociale ?  :shock:
Mais ils sont au courant qu'il y a un pays, autour de Paris ? La mixité sociale, en zone rurale, ça existe depuis toujours. Les parents CSP++, à moins d'accepter l'idée d'envoyer leurs enfants à l'internat dès la 6e (encore faudrait-il que ça existe), ne se posent pas la question de l'endroit où leur enfant sera scolarisé en collège. Ils sont déjà bien contents quand le gamin n'a pas plus d'une heure de trajet en car sur des petites routes de campagne, et quand une école primaire est encore ouverte dans leur village (les regroupements scolaires, c'est la mode, maintenant on met les enfants dans le bus à trois ans pour qu'ils soient emmenés jusqu'au village d'à côté).

Au lieu d'expérimenter, ils devraient venir voir comment ça se passe depuis vingt ou trente ans, ils auraient leurs réponses.

La mixité, c'est bien sûr la mixité sociale (CSP, oui, mais aussi papa a tué petite sœur sous mes yeux, depuis je vis en foyer ou en famille d'accueil), mais c'est aussi la mixité des écoles d'origine. Avec un peu d'expérience, on sait dire de quel village (de quelle école) vient chaque gamin, en fonction de la façon dont il forme ses a, de la façon dont il lit, de la façon dont il maîtrise l'orthographe ou la grammaire, de ce qu'il connaît en histoire ou du nombre de sorties qu'il a faites en CM2.
Et puis c'est aussi la mixité... comment l'appeler ? médicale ? non, ce n'est pas ça. Troubles autistiques, aveugles, sourds, retard mental important... Ils sont tous dans les classes s'ils ne relèvent pas de l'IME, parce qu'à la campagne, il n'y a pas d'établissements spécialisés tous les trois kilomètres.

Punaise, encore des machins de citadins qui ont du temps à perdre, ça m'énerve.
Rho mais chez moi ils ont de bonnes idées pour ça... ils prennent les enfants des petits villages qui jusque là allaient dans les petits collèges ruraux pas si loin finalement et les mettent dans le collège au pied de la cité. Du coup les enfants prennent le bus longtemps et se retrouvent en REP+++
Autant le dire le collège privé qui se trouve à 5 min à pied dans le village se paie le luxe d'avoir une liste d'attente avec pré-inscription depuis ce changement.

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
avatar
archeboc
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Jeu 5 Jan 2017 - 0:27

Débat entre les parents des collèges Coysevox et Berlioz, dans le 18e arrondissement de Paris.

Au collège Berlioz, où on attend 17% d'élèves favorisés, mais où n'en viennent que 4% :
http://www.liberation.fr/debats/2017/01/03/la-mixite-maintenant_1538873

A Coysevox, on en attend 51%, il n'en vient que 47% :
http://www.liberation.fr/debats/2017/01/03/colleges-publics-colleges-prives-pour-un-brassage-social_1538871

Du côté du collège le plus défavorisé :
Unissons-nous pour exiger des autres établissements proches, privés comme publics, qu’ils participent à l’effort commun et offrent la garantie qu’ils ne profiteront pas des doutes de certains pour attirer des élèves favorisés. Exigeons du rectorat une attention plus particulière sur les demandes de dérogation et sur les adresses fournies par les familles. Si nous nous entendons sur cela, ce projet ne pourra que réussir et servir d’exemple ailleurs.

Commentaire personnel : comme ils n'obtiendront rien de cela, ils ont tout chaud, prête à livrer, une explication pour l'éventuel échec de l'expérience.

Du côté du collège attaqué :
Alors que l’Etat semble vouloir promouvoir la mixité sociale via la carte scolaire, il subventionne de fait son contournement en finançant massivement l’enseignement privé ; [...] l’absence de courage politique reporte sur des familles, majoritairement issues des classes moyennes et respectant la carte scolaire, la responsabilité de résoudre un problème qui les dépasse.

Le chapeau de Libération : http://www.liberation.fr/debats/2017/01/03/segregation-scolaire-comment-en-sortir_1538876
Moonchild
Moonchild
Expert spécialisé

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Moonchild le Ven 6 Jan 2017 - 7:08
@archeboc a écrit:
Débat entre les parents des collèges Coysevox et Berlioz, dans le 18e arrondissement de Paris.

Au collège Berlioz, où on attend 17% d'élèves favorisés, mais où n'en viennent que 4% :
http://www.liberation.fr/debats/2017/01/03/la-mixite-maintenant_1538873

A Coysevox, on en attend 51%, il n'en vient que 47% :
http://www.liberation.fr/debats/2017/01/03/colleges-publics-colleges-prives-pour-un-brassage-social_1538871

Du côté du collège le plus défavorisé :
Unissons-nous pour exiger des autres établissements proches, privés comme publics, qu’ils participent à l’effort commun et offrent la garantie qu’ils ne profiteront pas des doutes de certains pour attirer des élèves favorisés. Exigeons du rectorat une attention plus particulière sur les demandes de dérogation et sur les adresses fournies par les familles. Si nous nous entendons sur cela, ce projet ne pourra que réussir et servir d’exemple ailleurs.

Commentaire personnel : comme ils n'obtiendront rien de cela, ils ont tout chaud, prête à livrer, une explication pour l'éventuel échec de l'expérience.

Du côté du collège attaqué :
Alors que l’Etat semble vouloir promouvoir la mixité sociale via la carte scolaire, il subventionne de fait son contournement en finançant massivement l’enseignement privé ; [...] l’absence de courage politique reporte sur des familles, majoritairement issues des classes moyennes et respectant la carte scolaire, la responsabilité de résoudre un problème qui les dépasse.

Le chapeau de Libération : http://www.liberation.fr/debats/2017/01/03/segregation-scolaire-comment-en-sortir_1538876
Au-delà de la problématique du niveau scolaire qui est parfaitement légitime et rationnelle, quelques lignes de ces deux articles illustrent bien la capacité que certains ont à se mentir sur eux-mêmes :
Cette initiative tant attendue consiste à retoucher la carte scolaire pour regrouper les élèves de deux secteurs auparavant distincts. Et ainsi remettre de la mixité là où elle n’aurait jamais dû disparaître. Parce qu’elle est simplement le reflet de notre vie de tous les jours.
Cela conduit surtout à renforcer des inquiétudes et des clivages dont le XVIIIe arrondissement n’a pas besoin, et qui contrastent avec le vivre ensemble auquel nous tenons, nous qui habitons ce quartier, sans désir d’en partir.
En réalité la mixité de ces quartiers en voie de gentrification est très superficielle, elle n'est guère plus que le reflet de la composition de la rue et s'efface tout de suite lorsqu'on examine en détail la répartition socio-culturelle du logement immeuble par immeuble. Les différentes classes sociales ne vivent pas ensemble, elles vivent côte-à-côte ; ce n'est pas du tout pareil.
Dans le fond, les défenseurs du vivre-ensemble ne l'acceptent que sous certaines conditions, tant qu'ils n'en subissent pas les inconvénients ; ce sont en fait des partisans de "la mixité choisie" et, lorsqu'une mesure met à mal les barrières invisibles qu'ils ont érigées, l'ambiguïté de cette position devient flagrante.
RogerMartin
RogerMartin
Esprit sacré

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par RogerMartin le Ven 6 Jan 2017 - 8:10
Avez-vous remarqué les signataires des deux textes ? Les listes semblent suggérer que les associations de parents du collège Berlioz n'auraient pas validé le texte.

L'appel du collège Coysevox est signé par la section locale de la FCPE et l'association de parents non affiliée.
Signataires : associations des parents d’élèves de l’école primaire Joseph-de-Maistre, de l’école primaire du 65, rue Damrémont, de l’école primaire du 67, rue Damrémont ; Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE) et Groupement indépendant de parents d’élèves (Gipe) du collège Antoine-Coysevox (Paris, XVIIIe).

L'appel du collège Berlioz par des "parents" (ce qui, soyons clairs, peut vouloir dire un parent par établissement Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 248604097 ) + un collectif "Apprendre ensemble" qui peut etre tout ou n'importe quoi, voire une simple duplication des parents déjà mentionnés.
Des parents des collèges Antoine-Coysevox et Hector-Berlioz, des parents des écoles Paul-Abadie, Belliard, Damrémont, Françoise-Dorléac et Vauvenargues, le collectif Apprendre ensemble (Paris XVIIIe).

Les relais institutionnels sur lesquels s'appuient d'habitude ce genre de délires ne sont pas là où on les attend, c'est intéressant.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Chamil
Niveau 9

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Chamil le Ven 6 Jan 2017 - 10:04
Comme souvent en France, on noie un débat sous un tonne d'abstractions idéologiques, allant jusqu'à ignorer même ce que disent les travaux de sciences sociales sérieux. En sociologie (cf. les très bons travaux des Pinçon-Charlot), il a été montré assez efficacement que le seul groupe social qui refuse absolument toute idée de "mixité sociale" est la grande bourgeoisie, qui constitue une minuscule fraction de la société française. La France est par ailleurs un pays où le métissage (mariages mixtes, ancienneté de l'immigration, absence de quartiers ethniquement homogènes comme en GB ou aux Etats-Unis) est une réalité anthropologique remarquable (Hervé le Bras, Emmanuel Todd, L'invention de la France, Paris, Gallimard, 1981).

La question est beaucoup plus simple: quels parents d'élèves normalement constitués aimeraient voir arriver des élèves qui sont pour certains scolairement très en retard, irrespectueux voire violents vis-à-vis des élèves et des personnels éducatifs? Ce n'est pas la faute des enseignants ou des parents du collège Coysevox si le niveau et le climat scolaires des REP/REP+ ont atteint les abysses. Ni une question de "mixité sociale" ou ethnique car pour vivre dans le XVIIIe, on paie volontairement cher le m2 dans un environnement avec logements sociaux et forte présence de minorités ethnique.
avatar
Chamil
Niveau 9

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Chamil le Ven 6 Jan 2017 - 10:07
@RogerMartin a écrit:
L'appel du collège Berlioz par des "parents" (ce qui, soyons clairs, peut vouloir dire un parent par établissement Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 248604097 ) + un collectif "Apprendre ensemble" qui peut etre tout ou n'importe quoi, voire une simple duplication des parents déjà mentionnés.
Des parents des collèges Antoine-Coysevox et Hector-Berlioz, des parents des écoles Paul-Abadie, Belliard, Damrémont, Françoise-Dorléac et Vauvenargues, le collectif Apprendre ensemble (Paris XVIIIe).

Les relais institutionnels sur lesquels s'appuient d'habitude ce genre de délires ne sont pas là où on les attend, c'est intéressant.

Etant donné la composition sociale des associations de parents d'élèves, il ne serait pas étonnant que ces signataires soient plutôt des classes moyennes/supérieures qui seraient très heureuses de ne pas mettre leurs enfants à Berlioz... ou qui aimeraient bien en faire partir un peu de "mixité sociale".
Moonchild
Moonchild
Expert spécialisé

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Moonchild le Ven 6 Jan 2017 - 13:57
@Chamil a écrit:Comme souvent en France, on noie un débat sous un tonne d'abstractions idéologiques, allant jusqu'à ignorer même ce que disent les travaux de sciences sociales sérieux. En sociologie (cf. les très bons travaux des Pinçon-Charlot), il a été montré assez efficacement que le seul groupe social qui refuse absolument toute idée de "mixité sociale" est la grande bourgeoisie, qui constitue une minuscule fraction de la société française.
Mais en l'occurrence nous ne sommes pas en présence d'un groupe social qui refuse absolument toute idée de mixité, mais plutôt d'un groupe qui, dans son discours, défend l'idéal de mixité... jusqu'au moment où cette mixité a concrètement un impact négatif sur son environnement. Cette petite bourgeoisie ne refuse pas absolument toute idée de mixité ; d'ailleurs elle a plutôt tendance à se vanter d'apprécier une certaine proximité avec "les pauvres" mais quand même pas de là à vivre dans les mêmes immeubles ou à scolariser leur progéniture dans les mêmes écoles que les rejetons les plus mal éduqués du prolétariat. Je maintiens que cette petite bourgeoisie n'accepte que la "mixité choisie" selon ses propres conditions et je ne dis pas que c'est forcément toujours irrationnel ou illégitime, mais il serait alors plus honnête de ne pas brandir aussi haut l'étendard du "vivre-ensemble" lorsqu'on n'est pas prêt à en accepter toutes les conséquences.

@Chamil a écrit:La France est par ailleurs un pays où le métissage (mariages mixtes, ancienneté de l'immigration, absence de quartiers ethniquement homogènes comme en GB ou aux Etats-Unis) est une réalité anthropologique remarquable (Hervé le Bras, Emmanuel Todd, L'invention de la France, Paris, Gallimard, 1981).
C'était certainement encore très vrai en 1981 ; ça l'est sans doute beaucoup moins en 2017. Pour reprendre la formule provocatrice de Christophe Guilluy, la France est devenue "une société américaine comme les autres".

@Chamil a écrit:La question est beaucoup plus simple: quels parents d'élèves normalement constitués aimeraient voir arriver des élèves qui sont pour certains scolairement très en retard, irrespectueux voire violents vis-à-vis des élèves et des personnels éducatifs? Ce n'est pas la faute des enseignants ou des parents du collège Coysevox si le niveau et le climat scolaires des REP/REP+ ont atteint les abysses. Ni une question de "mixité sociale" ou ethnique car pour vivre dans le XVIIIe, on paie volontairement cher le m2 dans un environnement avec logements sociaux et forte présence de minorités ethnique.
Je suis dans une certaine mesure plutôt d'accord avec cette explication rationnelle ; cependant, sauf à essayer de se cacher derrière son petit doigt, le climat scolaire des REP/REP+ devient de fait une question de "mixité sociale" ou ethnique dès lors que celle-ci est statistiquement corrélée à la présence d'élèves qui sont pour certains scolairement très en retard, irrespectueux voire violents vis-à-vis des élèves et des personnels éducatifs.
Quant à payer cher le m2 dans un environnement avec logements sociaux et forte présence de minorités ethnique, là c'est surtout une stratégie de prédation immobilière d'investissement immobilier sur le long terme qui mise sur un embourgeoisement progressif du quartier... et donc sur l'exclusion à bas bruit des classes populaires.
lene75
lene75
Esprit sacré

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par lene75 le Ven 6 Jan 2017 - 14:56
@Moonchild a écrit:mais quand même pas de là à vivre dans les mêmes immeubles ou à scolariser leur progéniture dans les mêmes écoles que les rejetons les plus mal éduqués du prolétariat.

C'est exactement ça, justement.
Les politiciens parlent de mixité ethnique ou sociale, pour culpabiliser les gens, là où il s'agit de problèmes de comportement et non d'origine.
Les gens, et ça me paraît bien légitime, ne veulent pas que leurs enfants soient les victimes de l'indiscipline et de la violence, mais, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, je suis assez persuadée que la couleur ou l'origine sociale de ceux qui sont à l'origine de cette violence leur importe assez peu.

Edit : si corrélation il y a, le fait de forcer les gens à subir les incivilités au quotidien au lieu de s'attaquer au fond du problème ne peut que créer ou renforcer une fracture sociale et ethnique et des comportements de repli sur soi.
Je connais des gens, eux-mêmes immigrés et ouvriers, qui ont toujours vécu en HLM en plein coeur des cités du 9-3, qui ont été scolarisés, eux et leurs enfants dans les établissements publics de secteur et qui sont d'un racisme qu'on peut à peine imaginer. Loin de moi l'idée de les juger. Quand ils me décrivent ce qu'est devenu leur quotidien, j'ai juste envie de pleurer et de prendre mes jambes à mon cou.

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
avatar
Chamil
Niveau 9

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Chamil le Ven 6 Jan 2017 - 16:31
@Moonchild a écrit:
C'était certainement encore très vrai en 1981 ; ça l'est sans doute beaucoup moins en 2017. Pour reprendre la formule provocatrice de Christophe Guilluy, la France est devenue "une société américaine comme les autres".

Si vous avez voyagé dans certains pays anglo-saxons, vous pouvez trouver des quartiers ethniquement très homogènes dans la plupart des villes: "Bronzeville" à Chicago, "Chinatown" ou quartiers latinos à Los Angeles, quartier indo-pakistanais à Birmingham, quartier haïtien à Montréal, etc... Une telle concentration sur un quartier ou même une portion de ville d'une seule ethnie ou nationalité par ailleurs minoritaire au niveau national n'existe pas en France. Ne me citez pas la Seine-Saint-Denis: si les populations blanches ont tendance à être moins nombreuses, les autres groupes ethniques, mesurables par les nationalités présentes, restent très mélangés. Sauf à considérer que les Sri Lankais, les Sénégalais, les Chiliens ou les Algériens sont du pareil au même.

@Moonchild a écrit:
Je suis dans une certaine mesure plutôt d'accord avec cette explication rationnelle ; cependant, sauf à essayer de se cacher derrière son petit doigt, le climat scolaire des REP/REP+ devient de fait une question de "mixité sociale" ou ethnique dès lors que celle-ci est statistiquement corrélée à la présence d'élèves qui sont pour certains scolairement très en retard, irrespectueux voire violents vis-à-vis des élèves et des personnels éducatifs.

Avec tout le respect que j'ai pour vous, il n'y a pas d'études de sciences sociales qui prouvent un lien entre ethnicité et climat scolaire en France, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas les outils pour le prouver ou l'infirmer. L'enquête Sivis (violences scolaires recensées chaque année par le MEN) ne comporte pas une variable par nationalité d'origine des auteurs de violences, comme les remontées des DSDEN. J'ajoute que l'enquête TEO coproduite par l'INSE et l'INED montre que les deux populations scolairement les plus "faibles" à condition socio-économique comparable sont les Turcs et les Portugais. Pas vraiment supposés être les plus violents à l'école... ni factuellement les plus surreprésentés en prison.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458
Olympias
Olympias
Prophète

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Olympias le Ven 6 Jan 2017 - 16:38
@ycombe a écrit:Je ne suis pas d'accord avec le titre, ni avec la tonalité générale de l'article.

La mixité ne veut rien dire en soi. La mixité sociale n'est pas un problème: qu'on mélange des enfants de classes sociales différentes n'est pas un problème, tant que tous ont le niveau pour suivre.

Le problème vient de la mixité scolaire. On mélange sous prétexte de mixité sociale, des enfants de niveaux scolaires très différents. Même Nathalie Mons (CNESCO) a dit que cela ne marchait pas. Le résultat est une dégradation prévisible du climat des classes, des exigences des enseignants et au final du niveau des élèves. C'est ce contre quoi protestent et les parents et les enseignants. Qui oserait reprocher aux parents de lutter contre la dégradation des conditions d'étude et des exigences scolaires demandées à leur enfant?

Proposez de mélanger dans le collège "huppé" des enfants de l'autre collège sélectionnés sur leur niveau et vous verrez disparaître les protestations. Le problème n'est pas l'origine sociale, le problème est que l'école d'aujourd'hui est incapable d'assurer aux enfants d'origine sociale défavorisé un niveau d'enseignement acceptable.

L'idée de renforcer l'égalitarisme en forçant le mélange social est vouée à l'échec. Les parents qui ont les moyens vont fuir le double secteur et se tourner vers le privé. On aura deux collèges à problèmes au lieu d'un seul.

Que l'on renforce les conditions d'apprentissage des plus défavorisés en renforçant les exigences, en stoppant l'utilisation des pédagogies centrées sur l'élève, en assurant des conditions d'enseignement sereines, et le problème sera en bonne voie pour être résolu.
Mais, ycombe, le problème est qu'on n'opte quasiment jamais pour le dernier paragraphe !! furieux
avatar
archeboc
Sage

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Ven 6 Jan 2017 - 18:01

@Moonchild a écrit:Quant à payer cher le m2 dans un environnement avec logements sociaux et forte présence de minorités ethnique, là c'est surtout une stratégie de prédation immobilière d'investissement immobilier sur le long terme qui mise sur un embourgeoisement progressif du quartier... et donc sur l'exclusion à bas bruit des classes populaires.
Là, Moonchild, je crois que vous avez tout faux. Il y a eu des opérations immobilières qui ont changé la face de certains quartier, dont l’îlot Chalon est l’exemple le plus célèbre, mais la gentrification est un phénomène social bien plus complexe qu’une opération de spéculation immobilière. Elle résulte d’un changement des goûts des CSP+, qui abandonnent l’idéal du pavillon en faveur de l’appartement urbain de centre-ville. Dans l’arbitrage qu’ils font pour choisir un logement, les classes supérieures privilégient aujourd’hui l’accessibilité au métro, sont prêts à sacrifier des mètres carrés, et n’ont même pas idée de ce qu’est un jardin. La plus-value à la revente n’est qu’un espoir, très lointain, et pas le moteur de l’achat. La preuve : l’engouement pour le centre-ville concerne aussi bien le marché de la location.

@chamil a écrit:J'ajoute que l'enquête TEO coproduite par l'INSE et l'INED montre que les deux populations scolairement les plus "faibles" à condition socio-économique comparable sont les Turcs et les Portugais. Pas vraiment supposés être les plus violents à l'école... ni factuellement les plus surreprésentés en prison.
L’expression « à condition socio-économique comparable » est une expression vide de sens. Il n’y a pas un robinet thermostatique qui permet de changer les conditions socio-économique des différentes populations qui entrent ou sont entrées sur le territoire national.
Chaque population a son profil socio-économique moyen, et c’est avec ce profil socio-économique moyen que doit composer l’action publique.

avatar
Chamil
Niveau 9

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Chamil le Ven 6 Jan 2017 - 21:17
@archeboc a écrit:

L’expression « à condition socio-économique comparable » est une expression vide de sens. Il n’y a pas un robinet thermostatique qui permet de changer les conditions socio-économique des différentes populations qui entrent ou sont entrées sur le territoire national.
Chaque population a son profil socio-économique moyen, et c’est avec ce profil socio-économique moyen que doit composer l’action publique.


C'est un peu rapide, pardonnez-moi. Si on prend les chiffres bruts, les enfants d'immigrés ont des résultats globalement moins bons à l'école que les enfants de Français. Ce qui réjouit les bas du front(isme). Si on compare à "condition socio-économique" comparable, c'est le contraire qui apparaît. Cette technique permet précisément d'éviter de raconter des énormités et n'a rien de "vide de sens".

Pour le reste, de toute façon on ne peut en effet pas avoir de politique publique sur les inégalités purement ethno-culturelles de résultat scolaire. Mais c'est un vrai sujet de sciences sociales.
Moonchild
Moonchild
Expert spécialisé

Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal - Page 2 Empty Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Moonchild le Ven 6 Jan 2017 - 23:25
@archeboc a écrit:
@Moonchild a écrit:Quant à payer cher le m2 dans un environnement avec logements sociaux et forte présence de minorités ethnique, là c'est surtout une stratégie de prédation immobilière d'investissement immobilier sur le long terme qui mise sur un embourgeoisement progressif du quartier... et donc sur l'exclusion à bas bruit des classes populaires.
Là, Moonchild, je crois que vous avez tout faux. Il y a eu des opérations immobilières qui ont changé la face de certains quartier, dont l’îlot Chalon est l’exemple le plus célèbre, mais la gentrification est un phénomène social bien plus complexe qu’une opération de spéculation immobilière. Elle résulte d’un changement des goûts des CSP+, qui abandonnent l’idéal du pavillon en faveur de l’appartement urbain de centre-ville. Dans l’arbitrage qu’ils font pour choisir un logement, les classes supérieures privilégient aujourd’hui l’accessibilité au métro, sont prêts à sacrifier des mètres carrés, et n’ont même pas idée de ce qu’est un jardin. La plus-value à la revente n’est qu’un espoir, très lointain, et pas le moteur de l’achat. La preuve : l’engouement pour le centre-ville concerne aussi bien le marché de la location.
C'est pas faux. Cependant même si dans la plupart des cas la finalité première d'un tel achat n'est sans doute pas de faire une fructueuse opération de spéculation immobilière, l'acquisition d'un logement dans un quartier en voie de gentrification constitue tout de même un investissement qu'on pourrait qualifier de patrimonial dans la mesure où il signifie l'accès à un certain cadre de vie, à un certain standing et que, dans le même temps, il s'avère être un placement sécurisant sur le très long terme puisqu'il offre de solides garanties pour les vieux jours, enfin à condition bien sûr que l'évolution du quartier se poursuive dans le sens souhaité.
Mais quoi qu'il en soit des motifs individuels, la gentrification n'en reste pas moins un phénomène de conquête immobilière par les CSP+ avec, lorsqu'elle réussit, pour invariables résultats une hausse des prix et la progressive exclusion des catégories populaires.

@Chamil a écrit:
@Moonchild a écrit:
C'était certainement encore très vrai en 1981 ; ça l'est sans doute beaucoup moins en 2017. Pour reprendre la formule provocatrice de Christophe Guilluy, la France est devenue "une société américaine comme les autres".

Si vous avez voyagé dans certains pays anglo-saxons, vous pouvez trouver des quartiers ethniquement très homogènes dans la plupart des villes: "Bronzeville" à Chicago, "Chinatown" ou quartiers latinos à Los Angeles, quartier indo-pakistanais à Birmingham, quartier haïtien à Montréal, etc... Une telle concentration sur un quartier ou même une portion de ville d'une seule ethnie ou nationalité par ailleurs minoritaire au niveau national n'existe pas en France. Ne me citez pas la Seine-Saint-Denis: si les populations blanches ont tendance à être moins nombreuses, les autres groupes ethniques, mesurables par les nationalités présentes, restent très mélangés. Sauf à considérer que les Sri Lankais, les Sénégalais, les Chiliens ou les Algériens sont du pareil au même.
Un peu de patience ; certes nous avons du retard à rattraper, mais nous n'en sommes qu'au début.

@Chamil a écrit:
@Moonchild a écrit:
Je suis dans une certaine mesure plutôt d'accord avec cette explication rationnelle ; cependant, sauf à essayer de se cacher derrière son petit doigt, le climat scolaire des REP/REP+ devient de fait une question de "mixité sociale" ou ethnique dès lors que celle-ci est statistiquement corrélée à la présence d'élèves qui sont pour certains scolairement très en retard, irrespectueux voire violents vis-à-vis des élèves et des personnels éducatifs.

Avec tout le respect que j'ai pour vous, il n'y a pas d'études de sciences sociales qui prouvent un lien entre ethnicité et climat scolaire en France, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas les outils pour le prouver ou l'infirmer. L'enquête Sivis (violences scolaires recensées chaque année par le MEN) ne comporte pas une variable par nationalité d'origine des auteurs de violences, comme les remontées des DSDEN. J'ajoute que l'enquête TEO coproduite par l'INSE et l'INED montre que les deux populations scolairement les plus "faibles" à condition socio-économique comparable sont les Turcs et les Portugais. Pas vraiment supposés être les plus violents à l'école... ni factuellement les plus surreprésentés en prison.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1458
Pourtant il existe assez peu d'établissements classés REP/REP+ dans les quartiers où vivent la petite ou la grande bourgeoisie, tandis que si on recoupe la carte de ces établissements avec les profils des CSP de leurs zones d'affectation, on verra assez clairement qu'il y a une corrélation entre difficultés scolaires et populations défavorisées, à moins que cela aussi ne soit qu'une légende urbaine. De plus, à l'échelle des grandes métropoles, la question sociale recoupe en grande partie la question ethnique (à moins que pendant une trentaine d'années on nous ait menti sur la misère et la ghettoïsation dans les banlieues où vivent les enfants de l'immigration) qui se retrouve donc ainsi corrélée aux difficultés scolaires, au moins localement dans les grandes villes. Mais puisqu'il n'existe pas d'outil de sciences sociales pour le prouver ou l'infirmer, tout cela n'est sans doute que le délire d'un esprit phobique.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum