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Elyas
Guide spirituel

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Elyas le Dim 8 Jan 2017 - 8:29
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.

archeboc
Sage

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Dim 8 Jan 2017 - 8:50
@Elyas a écrit:
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.

Tiens, cela faisait longtemps que je n'avais pas été d'accord avec Elyas. J'ajoute seulement deux trucs :
1- cette manière de procéder se révèle socialement très discriminante. Lorsque les parents ont les moyens d'assurer le soutien à la maison, etc. alors que les élèves qui ne l'ont pas, etc.
2- l'importance d'un entraînement répétitif de faible difficulté, c'est une idée élémentaire, mais qui pourrait être en train d'intégrer le monde des sciencéduc. Témoin le livre de Garcia et Ollier, qui met l'accent sur le concept bourdivin "d'incorporation" des savoirs-faire.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Elyas le Dim 8 Jan 2017 - 9:08
@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.

Tiens, cela faisait longtemps que je n'avais pas été d'accord avec Elyas. J'ajoute seulement deux trucs :
1- cette manière de procéder se révèle socialement très discriminante. Lorsque les parents ont les moyens d'assurer le soutien à la maison, etc. alors que les élèves qui ne l'ont pas, etc.
2- l'importance d'un entraînement répétitif de faible difficulté, c'est une idée élémentaire, mais qui pourrait être en train d'intégrer le monde des sciencéduc. Témoin le livre de Garcia et Ollier, qui met l'accent sur le concept bourdivin "d'incorporation" des savoirs-faire.

L'idée est antérieure à Bourdieu puisque cela vient des années 50. Tous les textes institutionnels sur les devoirs depuis cette date mentionnent la même idée : uniquement les devoirs de lecture, d'entraînement et d'apprentissage des leçons. Rien d'autre.
Il y a aussi le fait que beaucoup de gens, dans tous les supposés camps, trouvaient/trouvent pratique de faire réaliser les rédactions, tâches complexes et compagnie à la maison.
Bautier, Lahire, Rochex et d'autres le disent depuis la moitié des années 80. Comme Bautier, Lahire et Rochex sont des sociologues de l'éducation, donc l'une des sciences de l'éducation, on ne peut pas dire que les sciences de l'éducation le découvrent maintenant. En fait, le paradigme de Meirieu a occulté d'autres travaux des sciences de l'éducation. Bonnéry, l'élève de Bautier, est actuellement la coqueluche de pas mal de sites "instructionnistes". Pourtant, c'est un sociologue de l'éducation et il dit la même chose que Bautier qui écrit ces idées depuis les années 80.
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Docteur OX
Grand sage

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Docteur OX le Dim 8 Jan 2017 - 10:00
@Elyas a écrit:
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.


Avec la classe inversée, c'est sûr, le boulot à la maison va diminuer...
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Docteur OX
Grand sage

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Docteur OX le Dim 8 Jan 2017 - 10:03
Tiens à propos de mixité, une parole réconfortante d'un membre du groupe sympathique de "mes enfants sont à l'école alsacienne"

https://twitter.com/Vincent_Peillon/status/816218534695071744

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Elyas
Guide spirituel

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Elyas le Dim 8 Jan 2017 - 10:04
@Docteur OX a écrit:
@Elyas a écrit:
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.


Avec la classe inversée, c'est sûr, le boulot à la maison va diminuer...

Je ne suis pas un adepte ni un partisan de la classe inversée. Je précise. De plus, tous les travaux que j'ai cités ainsi que les conférences sont réservés sur cette démarche pédagogique.
Chamil
Niveau 9

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Chamil le Dim 8 Jan 2017 - 11:43
@Elyas a écrit:
Bautier, Lahire, Rochex et d'autres le disent depuis la moitié des années 80. Comme Bautier, Lahire et Rochex sont des sociologues de l'éducation, donc l'une des sciences de l'éducation, on ne peut pas dire que les sciences de l'éducation le découvrent maintenant. En fait, le paradigme de Meirieu a occulté d'autres travaux des sciences de l'éducation. Bonnéry, l'élève de Bautier, est actuellement la coqueluche de pas mal de sites "instructionnistes". Pourtant, c'est un sociologue de l'éducation et il dit la même chose que Bautier qui écrit ces idées depuis les années 80.

Cher Elyas, je me permets juste une précision universitaire (ce que vous dites est parfaitement juste par ailleurs). La sociologie de l'éducation n'est pas automatiquement une branche des sciences de l'éducation: une grande partie des sociologues de l'éducation relèvent de la 19ème ou même de la 4ème section du CNU. Les sociologues relevant de la 70ème section (sciences de l'éducation) constituent une partie seulement de la corporation.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Elyas le Dim 8 Jan 2017 - 11:48
@Chamil a écrit:
@Elyas a écrit:
Bautier, Lahire, Rochex et d'autres le disent depuis la moitié des années 80. Comme Bautier, Lahire et Rochex sont des sociologues de l'éducation, donc l'une des sciences de l'éducation, on ne peut pas dire que les sciences de l'éducation le découvrent maintenant. En fait, le paradigme de Meirieu a occulté d'autres travaux des sciences de l'éducation. Bonnéry, l'élève de Bautier, est actuellement la coqueluche de pas mal de sites "instructionnistes". Pourtant, c'est un sociologue de l'éducation et il dit la même chose que Bautier qui écrit ces idées depuis les années 80.

Cher Elyas, je me permets juste une précision universitaire (ce que vous dites est parfaitement juste par ailleurs). La sociologie de l'éducation n'est pas automatiquement une branche des sciences de l'éducation: une grande partie des sociologues de l'éducation relèvent de la 19ème ou même de la 4ème section du CNU. Les sociologues relevant de la 70ème section (sciences de l'éducation) constituent une partie seulement de la corporation.

Oui, j'avais hésité à mettre section 70 et je ne l'ai pas mise car je savais que ce n'était pas le cas de tous. J'avais laissé cela en sous-entendu mais la précision est importante. Je ne suis pas un habitué du système universitaire. Merci Wink
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Olympias
Prophète

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Olympias le Dim 8 Jan 2017 - 12:18
@Elyas a écrit:
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.

Ça tombe sous le sens. Et même ça (le simple et répétitif à la maison), la FCPE le refuse !
En seconde, les devoirs sont soit un exercice du même type que celui expliqué et fait en classe (histoire de voir que tout est bien compris et assimilé) ou deux questions sur l'étude de cas entamée, ou un gros DM (je laisse au moins deux semaines complètes)avec consignes très claires et possibilité de me demander de l'aide.
Franchement la classe inversée avec des questions complexes...je n'adhère absolument pas.
archeboc
Sage

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par archeboc le Dim 8 Jan 2017 - 18:08
@Docteur OX a écrit:Tiens à propos de mixité, une parole réconfortante d'un membre du groupe sympathique de "mes enfants sont à l'école alsacienne"

https://twitter.com/ Vincent_Peillon /status/816218534695071744


Les enfants de Peillon sont ou étaient à l'école alsacienne ? Ce n'est pas un bobard comme pour NVB dont les enfants seraient (et ne sont pas) dans le privé ?
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gauvain31
Monarque

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par gauvain31 le Dim 8 Jan 2017 - 18:21
@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:
@sand a écrit:Et on s'avance davantage vers une suppression des devoirs au collège que leur retour en primaire... C'est aussi une des causes de départ vers le privé dans ma ville, les parents veulent que leurs enfants aient des devoirs et bénéficient d'un enseignement "exigeant".  

Ah bon ? C'est plutôt vers un renforcement des devoirs à la maison qu'on va, plutôt. Tous les travaux institutionnels et les conférences de consensus abondent vers cela.

Après, il y a devoir et devoir. Si c'est pour donner à la maison les travaux qui demandent le plus de réflexion, ça ne sert à rien. Déjà, la loi des années 50 sur la supposée "suppression des devoirs" disait qu'on ne devait pas donner de devoirs (tout le monde n'a gardé que ce début de l'article de loi) autres que des devoirs de lecture, d'apprentissage des leçons et d'application (donc Bescherelle et exercices de maths et prélèvement d'informations explicites dans un document).

Or, que constate-t-on dans de nombreux cours ? On fait en classe le truc le plus simple et on donne le plus compliqué/complexe à faire à la maison. Donc, ça coince. Surtout au collège.

Ça tombe sous le sens. Et même ça (le simple et répétitif à la maison), la FCPE le refuse !
En seconde, les devoirs sont soit un exercice du même type que celui expliqué et fait en classe (histoire de voir que tout est bien compris et assimilé) ou deux questions sur l'étude de cas entamée, ou un gros DM (je laisse au moins deux semaines complètes)avec consignes très claires et possibilité de me demander de l'aide.
Franchement la classe inversée avec des questions complexes...je n'adhère absolument pas.
C
Depuis la réforme de 2010, je fais demande des exercice en classe pour préparer le prochain chapitre. Ça ne me plaît pas , mais je n'ai absolument pas le choix. J'en fait deux gros dans l'année: cela me permet de gagner 2 à 3 séances (je ne les vois qu'une fois par semaine, 1h30). Après je demande de faire des petits exercices pour anticiper des notions. Je ne peux même plus me permettre de faire des exercices d'application de notion vues en classe.Voilà ce à quoi on en est réduit en SVT. J'enrage tout le temps
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Olympias
Prophète

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Olympias le Dim 8 Jan 2017 - 18:23
Après enquête (Mediapart, article de M. Hajdenberg), les enfants des ministres de Hollande sont dans le public.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Ponocrates le Dim 8 Jan 2017 - 19:14
@Olympias a écrit:Après enquête (Mediapart, article de M. Hajdenberg), les enfants des ministres de Hollande sont dans le public.
Dans quels arrondissements ? Twisted Evil

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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RogerMartin
Empereur

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par RogerMartin le Dim 8 Jan 2017 - 19:22
J'ajouterais : dans quelles parties de quels arrondissements ?
Mais ne soyons pas cruels. Si ça se trouve, nous en regretterons certains après mai prochain.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Ponocrates
Habitué du forum

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Ponocrates le Dim 8 Jan 2017 - 19:29
J'ai une fois enchaîné la grippe- la vraie- après une gastro carabinée; je ne me rappelle pas avoir regretté la première.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Docteur OX
Grand sage

Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

par Docteur OX le Dim 8 Jan 2017 - 20:07
@archeboc a écrit:
@Docteur OX a écrit:Tiens à propos de mixité, une parole réconfortante d'un membre du groupe sympathique de "mes enfants sont à l'école alsacienne"

https://twitter.com/ Vincent_Peillon /status/816218534695071744


Les enfants de Peillon sont ou étaient à l'école alsacienne ? Ce n'est pas un bobard comme pour NVB dont les enfants seraient (et ne sont pas) dans le privé ?

Ils étaient...

http://www.neoprofs.org/t94803-les-enfants-des-elites-francaises-sont-repartis-dans-700-ecoles-privees

http://www.lesinrocks.com/2015/09/17/livres/comment-les-fils-et-filles-de-ont-pris-le-pouvoir-sur-la-culture-en-france-11775045/

Parmi les anciens de l’Ecole alsacienne, on compte par exemple les enfants de Simone Veil, Wolinski, Martine Aubry, Elisabeth Guigou, Arnaud Montebourg, Alain Juppé ou encore de Vincent Peillon (“paradoxe extrême”) quelques années avant qu’il ne devienne ministre de l’Education nationale.

Tiens, Montebourg aussi... pfffff.
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Re: Collège : à Paris, un effort de mixité qui passe mal

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