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pistor
Niveau 5

Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par pistor le Lun 12 Déc 2016 - 21:30
En lisant le socle de............., le domaine 3 se rapportant à la formation  de la personne et du citoyen m'a laissé perplexe .
Je me demande qui y contribuera et de quelle manière,par exemple un élève  ayant des convictions royalistes et les défendant en faisant preuve d'esprit critique sera -t-il pénalisé ?
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bernardo
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Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par bernardo le Lun 12 Déc 2016 - 22:36
Pourquoi ? Ce n'est pas bien d'avoir des convictions royalistes ?

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gregwb
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Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par gregwb le Lun 12 Déc 2016 - 23:10
@pistor a écrit:En lisant le socle de............., le domaine 3 se rapportant à la formation  de la personne et du citoyen m'a laissé perplexe .
Je me demande qui y contribuera et de quelle manière,par exemple un élève  ayant des convictions royalistes et les défendant en faisant preuve d'esprit critique sera -t-il pénalisé ?

Ce domaine a été imaginé pour être transversal à toutes les matières mais dans les faits, il y a fort à parier que ceux qui vont avoir la main dessus seront les profs d'histoire-géographie-EMC.

Dans le cas d'un élève royaliste, il convient donc de lui rappeler que nous sommes en République et que par conséquent nous nous intéressons aux valeurs de la République.

Le rôle de cet enseignement est de lui faire connaitre les valeurs du système dans lequel il vit en lui en présentant les origines et les objectifs. On ne lui demande pas d'y adhérer mais de les connaitre.

Pénalise-t-on un élève raciste? pénalise-t-on un élève sexiste? pénalise-t-on un élève qui est pour la peine de mort? etc...

Lors des débats ou des cours d'EMC, on entend des tas de choses qui sont contraires aux valeurs de la République. Dans certains cas,on recadre en rappelant la loi mais on n'évalue pas en fonction des croyances de chacun.

Je n'ai jamais eu d'élève ouvertement royaliste mais je crois que je préférais mille fois un élève qui se demande s'il ne voudrait pas mieux une monarchie constitutionnelle ou élective en France à ces élèves qui te sortent des propos dignes de tonton Marcel à 15h le dimanche après un repas de famille bien arrosé sur les immigrés (spécial dédicace au 1/4 heure gênant du 25 décembre en famille)

Pourtant, il ne m'est jamais venu à l'idée de les sanctionner
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monseigneur
Niveau 10

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par monseigneur le Mar 13 Déc 2016 - 0:05
Ce qui me gêne le plus dans ce domaine est : "faire preuve de responsabilité, s'engager et prendre des initiatives". Outre le fait que cet item soit particulièrement subjectif et difficile à évaluer, je pense qu'il est assez dangereux de porter un jugement là-dessus...
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egomet
Grand sage

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par egomet le Mar 13 Déc 2016 - 2:55
@gregwb a écrit:

Pourtant, il ne m'est jamais venu à l'idée de les sanctionner

Toi non. Le législateur, c'est autre chose.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
gregwb
Niveau 6

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par gregwb le Mar 13 Déc 2016 - 6:36
@egomet a écrit:
@gregwb a écrit:

Pourtant, il ne m'est jamais venu à l'idée de les sanctionner

Toi non. Le législateur,  c'est autre chose.

Je me suis mal exprimé. Il ne m'est jamais venu à l'idée de les pénaliser dans mon évaluation de leur travail à cause de leurs idées.

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JEMS
Modérateur

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par JEMS le Mar 13 Déc 2016 - 6:54
@monseigneur a écrit:Ce qui me gêne le plus dans ce domaine est : "faire preuve de responsabilité, s'engager et prendre des initiatives". Outre le fait que cet item soit particulièrement subjectif et difficile à évaluer, je pense qu'il est assez dangereux de porter un jugement là-dessus...

Moi je vois plutôt cet item comme une volonté de sensibiliser les jeunes aux principes de la fraternité à travers par exemple des actions de bénévolat.
pistor
Niveau 5

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par pistor le Mar 13 Déc 2016 - 6:54
@bernardo a écrit:Pourquoi ? Ce n'est pas bien d'avoir des convictions royalistes ?

Il me paraissait évident que ce n'est ni bien ni mal ,là n'était pas la question.
La question porte sur ce domaine, la manière de l'évaluer pour que cela ne revienne pas à noter un individu.
gregwb
Niveau 6

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par gregwb le Mar 13 Déc 2016 - 14:00
@pistor a écrit:
@bernardo a écrit:Pourquoi ? Ce n'est pas bien d'avoir des convictions royalistes ?

Il me paraissait évident que ce n'est ni bien ni mal ,là n'était pas la question.
La question porte sur ce domaine, la manière de l'évaluer pour que cela ne revienne pas à noter un individu.

On peut évaluer uniquement sur les connaissances. (Quel est le rôle du Président? Comment fait-on une loi? Qu'est ce qu la laïcité?)
On peut évaluer sur la capacité à reconnaître si un événement correspond aux valeurs de la République (dans un tableau coche les propositions qui te paraissent discriminatoire/non laïque/contraire à telle ou telle liberté)
On peut évaluer la manière de participer à un débat (a t il pris la parole? ses idées étaient elles argumentées? a t on bien compris ce qu'il disait? a t il pu défendre son opinion?)
Et pour le débat soit on demande aux élèves de défendre leur opinion, soit on leur demande de jouer un rôle (un faux procès pour discrimination, un faux conseil municipal portant sur l'accueil de migrants, etc...)

Donc, non on a plein de moyen de ne pas évaluer (ou noter) un individu.
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inzilbeth
Niveau 6

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par inzilbeth le Mar 13 Déc 2016 - 14:40
je vous livre (ça vaut ce que ça vaut hein), ce que nous a servi l'ESPE cette semaine :

- Les lois de la République n'ont pas à être débattues en classe (ce que je peux admettre selon le niveau, mais dans l'absolu, non puisqu'être citoyen c'est bien porter un jugement sur les lois de son pays)
- on ne forme pas des individus mais des citoyens (pour ceux qui pensent que le premier conditionne la possibilité de devenir le second vous repasserez, et pas question de faire appel à un regard critique pourtant mentionné dans les programmes, cherchez l'erreur)
- Cerise sur le gâteau, après avoir tenté de débattre sur ce point avec le prof, nous avons eu droit à un beau "si vous souhaitez former des individus plutôt que des citoyens interrogez-vous sur votre choix professionnel" (où on oublie donc qu'avec les autres étudiants nous disions que les deux étaient liés).

Magnifique non ?
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VanGogh59
Neoprof expérimenté

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par VanGogh59 le Mar 13 Déc 2016 - 14:48
@inzilbeth a écrit: Cerise sur le gâteau, après avoir tenté de débattre sur ce point avec le prof, nous avons eu droit à un beau "si vous souhaitez former des individus plutôt que des citoyens interrogez-vous sur votre choix professionnel" (où on oublie donc qu'avec les autres étudiants nous disions que les deux étaient liés).

Ca c'est l'argument ultime du type qui n'a plus d'argument pour défendre ses choix. En gros, on barre tous les accès et on dit "par ici la sortie". On a eu les mêmes qui défendaient becs et ongles la réforme du collège et qui, complètement acculés à force d'arguments aisément discutables, finissaient par nous dire "de toute façon, c'est la loi, vous êtes fonctionnaires, vous allez obéir !" Rolling Eyes

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inzilbeth
Niveau 6

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par inzilbeth le Mar 13 Déc 2016 - 15:03
Oui, je sens que je vais me régaler l'an prochain en M2 hihi !

Pour revenir au sujet initial on est bien dans le formatage, c'est triste, et admirablement contre-productif.
Vous vous y prenez comment en cours pour l'EMC du coup ? Car je n'ai aucune réponse satisfaisante de la part des profs de l'ESPE, tous bottent en touche ça en devient usant... j'ai du mal à voir sur quoi on peut évaluer les élèves et quels cours réaliser (hormis l'explication du rôle et du fonctionnement des institutions)
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tschai
Niveau 6

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par tschai le Mar 13 Déc 2016 - 15:31
Dans la formation au nouveau DNB HGeo/EMC que j'ai suivie jeudi dernier, le formateur a chanté les louanges de la laïcité, creuset ultime des valeurs de Liberté, Egalité, Fraternité. Soit. Puis nous a annoncé que le parcours de la Loi ne serait pas demandé au Brevet (il est vrai que l'article 49.3 raccourcit bien des débats...).
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Hirondelle78 le Mar 13 Déc 2016 - 15:35
Bonjour,
Je m'incruste dans cette discussion car la thématique m'intéresse et je souhaiterais vous faire part de mes interrogations de juriste, en espérant que les collègues historiens (ou autres) ne s'en formaliseront pas.
Voilà je suis effarée par le niveau de méconnaissance des étudiants dans le domaine institutionnel. Je ne parle pas ici des questions techniques pointues, mais de ce qui devrait, au fond, être connu de tout électeur potentiel. Entre autres :

La séparation des pouvoirs
Le mode d'élection du Président de la République
Le Parlement : il n'y a pas de député au Sénat, par exemple
Les modes de scrutin
Le partage entre pouvoir législatif et réglementaire
l'État et les collectivités territoriales

Il ne s'agit pas de rentrer dans tous les détails, c'est le boulot des juristes et, plus précisément, des constitutionnalistes. Mais je suis toujours perplexe de voir des jeunes gens, qui votent aux municipales (par exemple) sans avoir conscience le moins du monde que c'est un scrutin local, que les pouvoirs du maire excluent les réformes fiscales de fond ou la suspension de l'état d'urgence (entendu en novembre).
Je suis consciente que c'est une tâche ardue. Si vous avez besoin/envie d'échanger avec un juriste...

Merci en tout cas d'avoir pris la peine de me lire et, qui sait, de prendre la peine de me répondre, critiquer, démentir, etc.
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Fesseur Pro
Grand Maître

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Fesseur Pro le Mar 13 Déc 2016 - 15:45
@Hirondelle78 a écrit:
La séparation des pouvoirs
Le mode d'élection du Président de la République
Le Parlement : il n'y a pas de député au Sénat, par exemple
Les modes de scrutin
Le partage entre pouvoir législatif et réglementaire
l'État et les collectivités territoriales
Tout ceci est bien étudié au collège en 3e.
Et très vite oublié effectivement.

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Pourvu que ça dure... professeur
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egomet
Grand sage

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par egomet le Mar 13 Déc 2016 - 15:48
Les citoyens n'ont pas besoin de comprendre les institutions,  voyons!



Blague à part, Hirondelle 78, ton constat est bien vrai. L'enseignement secondaire n'est pas tellement conçu pour donner des bases juridiques,  mais pour changer les mentalités. Ce qui implique parfois de monstrueux contresens.
Les pratiques constructivistes y sont sans doute pour quelque chose.

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Hirondelle78
Niveau 8

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Hirondelle78 le Mar 13 Déc 2016 - 15:51
Merci pour ces précisions.
Je n'ai jamais pensé que cela n'était pas enseigné et je me doute que ce n'est pas évident (je me verrais mal monter un cours d'histoire !).
Mais ce fameux cours de formation du citoyen ne serait-il pas idéal pour faire les piqures de rappel ? Parce que "les régions prennent des arrêtés préfectoraux pour changer la Construction européenne de 58", je l'ai dans une copie... Je me doute que vous devez avoir aussi de jolies perles à enfiler...
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Hirondelle78 le Mar 13 Déc 2016 - 15:58
@egomet a écrit:Les citoyens n'ont pas besoin de comprendre les institutions,  voyons!



Blague à part, Hirondelle 78, ton constat est bien vrai. L'enseignement secondaire n'est pas tellement conçu pour donner des bases juridiques,  mais pour changer les mentalités. Ce qui implique parfois de monstrueux contresens.
Les pratiques constructivistes y sont sans doute pour quelque chose.

Cher Egomet, je suis bien d'accord avec toi. Mais c'est terrifiant !

Dans quel sens veut-on changer les mentalités ? Si c'est pour que les jeunes générations comprennent qu'un homosexuel n'a pas à être décapité, soit, mais quid du rôle des familles ? Et de toute façon, la parole professorale porte-t-elle encore, lorsque des copines historiennes me disent qu'elles ne peuvent pas enseigner la Shoah ?

Franchement et sans aucune polémique, je voudrais bien que l'un d'entre vous me dise dans quel sens on veut changer les mentalités...

Merci !
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inzilbeth
Niveau 6

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par inzilbeth le Mar 13 Déc 2016 - 16:00
@Hirondelle78 a écrit:Merci pour ces précisions.
Je n'ai jamais pensé que cela n'était pas enseigné et je me doute que ce n'est pas évident (je me verrais mal monter un cours d'histoire !).
Mais ce fameux cours de formation du citoyen ne serait-il pas idéal pour faire les piqures de rappel ? Parce que "les régions prennent des arrêtés préfectoraux pour changer la Construction européenne de 58", je l'ai dans une copie... Je me doute que vous devez avoir aussi de jolies perles à enfiler...

Mille fois d'accord avec toi !
J'ai fait (un peu, je ne prétends pas être spécialiste) de droit constitutionnel et c'est pour moi un des aspects majeurs de la formation à mettre en oeuvre en EMC.
J'ai constaté du coup que la grande majorité des étudiants ignorent par exemple le parcours d'une loi... aspect complètement absent de la formation pour le capes ... vont-ils l'apprendre en lisant les manuels des élèves ?
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Hirondelle78 le Mar 13 Déc 2016 - 16:11
Chère Inzilbeth,
Merci pour ton message. Je me dis que l'avantage du droit (constitutionnel, mais on pourrait aussi leur parler des fondamentaux du droit civil), c'est que c'est objectif. Je veux dire par là que, le domaine de l'article 34, on sait ou on ne sait pas. Il n'y a pas moyen, pour l'étudiant, de contester la note au motif qu'il aurait été évalué sur ses opinions politiques.
Après, ça ne fera pas évoluer les mentalités, mais est-ce vraiment le rôle de l'école (lato sensu) ?
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egomet
Grand sage

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par egomet le Mar 13 Déc 2016 - 16:14
Le problème, c'est qu'un enseignement juridique un peu sérieux ne peut pas passer par les méthodes préconisées dans l'éducation nationale.
Les lois ne se devinent pas. Les aborder par le cours dialogué ou le débat, c'est entretenir le flou et le règne de l'opinion. La formation du citoyen, qui est d'ailleurs confiée à TOUS les professeurs, y compris celui de mathématiques, vise plus à faire adhérer à des valeurs qu'à exposer les règles. Quand on prétend faire réfléchir sur l'égalité à travers des discussions sur des situations de discrimination que les élèves peuvent ressentir, on se donne bonne conscience, mais on ne les aide pas à comprendre comment un tribunal comprend la notion. Je dirais même plus, on leur prépare de formidables désillusions. Ils restent sur leur sentiment de justice, sans comprendre qu'un employeur garde le droit de préférer un homme à une femme sous certaines conditions, ou que respecter l'égalité, pour un juge, c'est s'en tenir strictement à la loi, et que l'on se fiche pas mal des petits slogans qu'on peut lâcher dans les manifestations.

En lettres aussi, je constate que les cours sur la littérature engagée sont très rarement contextualisés. On travaillera un discours de Hugo à l'Assemblée, sans même rappeler ce que contenait le projet de loi qu'il soutenait. On a juste ses grandes déclarations d'intentions. Mais bon, si c'est pour dire qu'il faut lutter contre la pauvreté, on ne va pas aller loin.

Je ne parlerai même pas des manuels qui anticipent sur l'évolution des lois, et qui présentent l'égalité ou la solidarité comme des choses à construire.

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Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Hirondelle78
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Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Hirondelle78 le Mar 13 Déc 2016 - 16:24
@egomet a écrit:Le problème,  c'est qu'un enseignement juridique un peu sérieux ne peut pas passer par les méthodes préconisées dans l'éducation nationale.
Les lois ne se devinent pas. Les aborder par le cours dialogué ou le débat,  c'est entretenir le flou et le règne de l'opinion. La formation du citoyen, qui est d'ailleurs confiée à TOUS les professeurs, y compris celui de mathématiques, vise plus à faire adhérer à des valeurs qu'à exposer les règles. Quand on prétend faire réfléchir sur l'égalité à travers des discussions sur des situations de discrimination que les élèves peuvent ressentir, on se donne bonne conscience,  mais on ne les aide pas à comprendre comment un tribunal comprend la notion. Je dirais même plus, on leur prépare de formidables désillusions. Ils restent sur leur sentiment de justice, sans comprendre qu'un employeur garde le droit de préférer un homme à une femme sous certaines conditions,  ou que respecter l'égalité,  pour un juge, c'est s'en tenir strictement à la loi, et que l'on se fiche pas mal des petits slogans qu'on peut lâcher dans les manifestations.

En lettres aussi, je constate que les cours sur la littérature engagée sont très rarement contextualisés. On travaillera un discours de Hugo à l'Assemblée,  sans même rappeler ce que contenait le projet de loi qu'il soutenait. On a juste ses grandes déclarations d'intentions. Mais bon, si c'est pour dire qu'il faut lutter contre la pauvreté,  on ne va pas aller loin.

Je ne parlerai même pas des manuels qui anticipent sur l'évolution des lois, et qui présentent l'égalité ou la solidarité comme des choses à construire.

Cher Egomet,

Merci pour cette réponse. Je commence à mieux comprendre pourquoi j'ai l'impression d'avoir des martiens en face de moi (et vice versa).
Non, la loi ne se devine pas et la première chose que je martèle en 1re année est, en substance, que les opinions personnelles, les appréciations Morales ou autres restent dans le couloir. Du coup, ils sont stupéfaits.
Obtenir qu'ils adhérent à des valeurs, mais quelles valeurs ? Les miennes ne sont pas forcément les vôtres, ont-elles plus de valeur ?

Du coup, pour éviter un enseignement aride (ce qu'est le droit), on arrive à un grand n'importe quoi... Et quel serait le risque de refuser les méthodes de l'EN. Je veux dire par là, va-t-on débattre du théorème de Pythagore ? Il est comme il est, ce n'est pas un débat qui va le changer.

L'EN a donc bien dû lâcher sur le débat dans certaines disciplines, pourquoi pas celle-ci ?
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inzilbeth
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Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par inzilbeth le Mar 13 Déc 2016 - 16:29
@egomet a écrit:Le problème,  c'est qu'un enseignement juridique un peu sérieux ne peut pas passer par les méthodes préconisées dans l'éducation nationale.
Les lois ne se devinent pas. Les aborder par le cours dialogué ou le débat,  c'est entretenir le flou et le règne de l'opinion. La formation du citoyen, qui est d'ailleurs confiée à TOUS les professeurs, y compris celui de mathématiques, vise plus à faire adhérer à des valeurs qu'à exposer les règles. Quand on prétend faire réfléchir sur l'égalité à travers des discussions sur des situations de discrimination que les élèves peuvent ressentir, on se donne bonne conscience,  mais on ne les aide pas à comprendre comment un tribunal comprend la notion. Je dirais même plus, on leur prépare de formidables désillusions. Ils restent sur leur sentiment de justice, sans comprendre qu'un employeur garde le droit de préférer un homme à une femme sous certaines conditions,  ou que respecter l'égalité,  pour un juge, c'est s'en tenir strictement à la loi, et que l'on se fiche pas mal des petits slogans qu'on peut lâcher dans les manifestations.

En lettres aussi, je constate que les cours sur la littérature engagée sont très rarement contextualisés. On travaillera un discours de Hugo à l'Assemblée,  sans même rappeler ce que contenait le projet de loi qu'il soutenait. On a juste ses grandes déclarations d'intentions. Mais bon, si c'est pour dire qu'il faut lutter contre la pauvreté,  on ne va pas aller loin.

Je ne parlerai même pas des manuels qui anticipent sur l'évolution des lois, et qui présentent l'égalité ou la solidarité comme des choses à construire.

Bien sûr, je ne voulais pas insinuer que cela relève des les profs d'histoire-géographie.
Sur l'autre point souligné un mauvais esprit penserait que c'est pour mieux les préparer à leur vie future. diable
Les différents manuels que j'ai parcourus reflètent je crois la complexité et le flou des programmes d'EMC...
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Iphigénie le Mar 13 Déc 2016 - 16:31
Notez bien cependant que la justice elle- même est en train de tomber dans le travers de la moraline: les attendus sont souvent surprenants de morale là où on attendrait simplement la loi ....
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

par Hirondelle78 le Mar 13 Déc 2016 - 16:33
@Iphigénie a écrit:Notez bien cependant que la justice elle- même est en train de tomber dans le travers de la moraline: les attendus sont souvent surprenants de morale là où on attendrait simplement la loi ....

Oui et c'est gravissime. Parce que, pour le coup, c'est la porte ouverte à l'arbitraire.
C'est aussi lié à la diversification du recrutement à l'ENM. De moins en moins de juristes, au bout d'un moment, ça se voit.

Je ne parle pas de l'effondrement du niveau en fac de droit...
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Re: Formation ou formatage de la personne et du citoyen

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