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fandorine
Niveau 8

[Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par fandorine le Ven 16 Déc 2016 - 16:19
Est-ce possible? http://etudiant.lefigaro.fr/article/le-niveau-des-diplomes-a-baisse-selon-l-insee_a189a29c-c231-11e6-9da1-d53405673179/

Le Figaro Etudiant a écrit:
À âge et niveau d’études égaux, les générations les plus anciennes obtiennent les meilleures performances.

Le niveau des diplômes baisse… vraiment. C’est ce que prouvent Fabrice Murat et Thierry Rocher, statisticiens au ministère de l’Éducation nationale, dans leur étude sur «L’évolution des compétences des adultes» publiée par la revue Économie et Statistique. Ils ont compilé les résultats de deux grandes enquêtes effectuées en 2004 et 2012 sur 18.000 adultes. [...]

Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit. Le constat est similaire pour les compétences en calcul. «Nous observons que le niveau de chaque diplôme a baissé même si on ne sait pas encore si c’est surtout celui du bac, du bac + 2 ou du bac + 4. Il faut que nous fassions des analyses plus poussées», explique Fabrice Murat.[...]

Autre constat, bien peu glorieux: les chercheurs ont remarqué un accroissement des inégalités sociales concernant les compétences en compréhension de l’écrit chez la génération 1981-1987 par rapport aux générations précédentes. Le constat est similaire en calcul. «Ce décrochage social a débuté avec les enfants nés en 1981», indique Fabrice Murat. Ce résultat paraît conforter, sur le moyen terme, «le constat de la dégradation des performances du système éducatif français en termes d’équité et de sa stagnation en termes de performance moyenne», note l’article.[...]
Bouboule
Expert

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Bouboule le Ven 16 Déc 2016 - 16:27
Ce qui est bien est qu'ils vont pouvoir filer ce thème jusqu'à la fin de leur carrière sans se fouler, vu ce qui se passe avec la génération 1996-2002 pour prendre quinze ans de décalage.
Cath
Esprit sacré

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Cath le Ven 16 Déc 2016 - 16:53
Alors là vraiment quelle surprise.
C'est pas comme si on le répétait sur tous les tons, hein.
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Pierre-Henri le Ven 16 Déc 2016 - 17:03
Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.
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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 17:03
Il est bien, cet article : des données toutes fraîches pour illustrer ce phénomène dans mes cours, puisqu'il est au programme depuis des années ! Twisted Evil
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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 17:05
@Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi, plus sérieusement. Ce n'est pas la même chose de dire "le niveau baisse, c'est bien connu, on le voit bien" et "Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit."

Dans le second cas, on a un constat objectif, précis, qui ne dépend pas des souvenirs ou de la personnalité des enseignants. Sans compter que c'est un argument qui peut être opposé lors d'un débat sérieux (y compris un débat politique), contrairement à l'affirmation du café du commerce : "tout le monde le sait", ça n'a rien d'un argument.
Cath
Esprit sacré

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Cath le Ven 16 Déc 2016 - 17:10
Bien sûr qu'un "ressenti" n'est pas objectif, et qu'une enquête de l'INSEE sera plus fiable.
Ce qui est étonnant, c'est qu'il ait fallu attendre si longtemps pour la faire, cette enquête...
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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 17:14
Les financements de l'Insee sont publics... Est-ce que les gouvernements en place avaient vraiment intérêt à financer ce type d'étude ?
User17706
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par User17706 le Ven 16 Déc 2016 - 17:15
Les mesures (aussi) objectives (que possible) apparaissent rarement utiles à ceux qui sont déjà convaincus de la réalité de ce qu'elles montrent, mais face à ceux qui ne le sont pas d'emblée, ça fait quand même une sacrée différence d'en disposer ou non.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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ycombe
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par ycombe le Ven 16 Déc 2016 - 17:19
@Danska a écrit:Les financements de l'Insee sont publics... Est-ce que les gouvernements en place avaient vraiment intérêt à financer ce type d'étude ?
Je ne pense pas que la décision de financer soit celle du gouvernement. Plutôt celle des chercheurs eux-mêmes, avec l'aval de leur direction.



_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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ycombe
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par ycombe le Ven 16 Déc 2016 - 17:31
En tout cas, ça confirme la durée de la période de dégradation: on n'est pas du tout sur une dégradation commençant à la période 2007/2012, comme a essayé de le prétendre la ministre. On est à une dégradation qui commence dans les années 1980, années fastes de la méthode globale si mes souvenirs sont exacts, mais aussi fin des maths modernes, mises en places de programmes peu cohérents et généralisation de la calculatrice dans les programmes (et les pratiques). Années 1980 qui se terminèrent en apothéose pour les pédagogues fous avec l'adoption de la Loi Jospin.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 17:52
@ycombe a écrit:
@Danska a écrit:Les financements de l'Insee sont publics... Est-ce que les gouvernements en place avaient vraiment intérêt à financer ce type d'étude ?
Je ne pense pas que la décision de financer soit celle du gouvernement. Plutôt celle des chercheurs eux-mêmes, avec l'aval de leur direction.



Un peu HS, mais je m'aperçois que je ne sais pas qui décide des missions de l'Insee, en réalité. La seule information que j'ai pour l'instant, c'est celle-ci : "Le budget de l'Insee figure dans les crédits ouverts au sein de la mission Économie du ministère de l'Économie, de l’Industrie et du Numérique."

Ce qui est logique, mais ne nous dit pas qui décide de l'utilisation de ce budget
Si quelqu'un a des infos supplémentaires, je prends !
Bouboule
Expert

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Bouboule le Ven 16 Déc 2016 - 18:06
PauvreYorick a écrit:Les mesures (aussi) objectives (que possible) apparaissent rarement utiles à ceux qui sont déjà convaincus de la réalité de ce qu'elles montrent, mais face à ceux qui ne le sont pas d'emblée, ça fait quand même une sacrée différence d'en disposer ou non.

Je pense qu'on pourrait lancer une étude dont le but serait de déterminer la proportion de gens (non convaincus d'emblée) qu'on peut convaincre en disposant de mesures objectives.

Comme tu as l'habitude de décrypter les textes de tes élèves, je te laisse le soin de rendre claire ma proposition ;-)
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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 18:09
@Bouboule a écrit:
PauvreYorick a écrit:Les mesures (aussi) objectives (que possible) apparaissent rarement utiles à ceux qui sont déjà convaincus de la réalité de ce qu'elles montrent, mais face à ceux qui ne le sont pas d'emblée, ça fait quand même une sacrée différence d'en disposer ou non.

Je pense qu'on pourrait lancer une étude dont le but serait de déterminer la proportion de gens (non convaincus d'emblée) qu'on peut convaincre en disposant de mesures objectives.

Comme tu as l'habitude de décrypter les textes de tes élèves, je te laisse le soin de rendre claire ma proposition ;-)

Disons que des données objectives peuvent permettre de s'élever un peu au-dessus de la bagarre de gosses :
"C'est moi qui ai raison !
- Nan, c'est moi !
- Nan, nan, moi ! Pis d'abord tu dis n'importe quoi !"


Enfin, à condition d'être entre gens intelligents à la base...
User17706
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par User17706 le Ven 16 Déc 2016 - 18:10
Oui, tu n'as pas tort... Wink

Bon, mais il ne s'agit pas tellement de convaincre des masses que de disposer d'arguments sans réplique ou sans réplique crédible le jour où il faut prendre une décision. D'une part.

D'autre part, la guerre entre les prétendus « déclinistes » et les prétendus « réformateurs » est déjà tellement ancienne que tout discours qui semble de parti-pris paraît d'emblée suspect. Face à ce genre de situation, il n'y a jamais eu qu'une seule solution, et c'est celle qui consiste à raisonner d'après des données dignes de ce nom. Le public se lasse au bout d'un moment, et il a bien raison, de ce qui n'apparaît que comme polémique.

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User17706
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par User17706 le Ven 16 Déc 2016 - 18:12
Cela dit je pense que le genre d'étude dont tu fais état doit exister en psychologie. J'aimerais bien pouvoir en dire plus, mais ça me prendra sûrement un peu de temps Smile

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jésus
Habitué du forum

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par jésus le Ven 16 Déc 2016 - 18:22
Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation. A l'époque de mes parents, personne ne faisait d'études, et j'ai pu acquérir un niveau de connaissance qu'ils n'ont jamais pu acquérir.
Que le niveau baisse, à niveau équivalent, mais que la génération , enfin de ma génération soit plus nulle que la génération précédente, faut pas déconner.
Navré de dire qu'un master, ce n'est pas que dalle...quand on vient d'un milieu modeste.
User17706
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par User17706 le Ven 16 Déc 2016 - 18:33
@jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation.
Où as-tu lu une affirmation semblable ?

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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 18:34
@jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation. A l'époque de mes parents, personne ne faisait d'études, et j'ai pu acquérir un niveau de connaissance qu'ils n'ont jamais pu acquérir.
Que le niveau baisse, à niveau équivalent, mais que la génération , enfin de ma génération soit plus nulle que la génération précédente, faut pas déconner.
Navré de dire qu'un master, ce n'est pas que dalle...quand on vient d'un milieu modeste.


Et... c'est quoi le rapport avec les résultats publiés par l'Insee ? Je ne vois nulle part écrit qu'un master ne vaut plus rien, milieu modeste ou pas. En revanche, ce qui est écrit noir sur blanc, c'est qu'un diplôme aujourd'hui vaut moins qu'un diplôme équivalent d'il y a trente ans. Ce qui n'a rien d'une révélation, soyons honnête !
jésus
Habitué du forum

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par jésus le Ven 16 Déc 2016 - 18:36
Autre constat, bien peu glorieux: les chercheurs ont remarqué un accroissement des inégalités sociales concernant les compétences en compréhension de l’écrit chez la génération 1981-1987 par rapport aux générations précédentes.

????
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Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 18:38
Ben oui, encore un constat qui n'a rien d'une nouveauté...
jésus
Habitué du forum

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par jésus le Ven 16 Déc 2016 - 18:39
Ce n'est pas si évident que cela...Car, à mon sens, la comparaison n'est pas aisée. Car il existe une quantité de diplômes et de formations qui n'existaient pas. On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.
Une agrégation de philo est plus mauvaise en 2016 qu'en 86? Là, je ne suis pas sûre non plus.

Je me méfie de ce déclinisme. Constat : vous êtes nul, ça sert à rien . On arrête de financer parce que ça ne marche pas et on se refuse à voir le verre à moitié plein.
On se tire une balle en lisant Zemmour et en regrettant l'uniforme, les châtiments corporels à l'école, les instits autoritaires...le collège qui sélectionne...
Laughing Laughing
User17706
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par User17706 le Ven 16 Déc 2016 - 18:47
Je me permets de me citer.
PauvreYorick a écrit:
@jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation.
Où as-tu lu une affirmation semblable ?

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Cath
Esprit sacré

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Cath le Ven 16 Déc 2016 - 18:53
Le Figaro Etudiant a écrit:
À âge et niveau d’études égaux, les générations les plus anciennes obtiennent les meilleures performances.

Le niveau des diplômes baisse… vraiment. C’est ce que prouvent Fabrice Murat et Thierry Rocher, statisticiens au ministère de l’Éducation nationale, dans leur étude sur «L’évolution des compétences des adultes» publiée par la revue Économie et Statistique. Ils ont compilé les résultats de deux grandes enquêtes effectuées en 2004 et 2012 sur 18.000 adultes. [...]

Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit. Le constat est similaire pour les compétences en calcul. «Nous observons que le niveau de chaque diplôme a baissé même si on ne sait pas encore si c’est surtout celui du bac, du bac + 2 ou du bac + 4. Il faut que nous fassions des analyses plus poussées», explique Fabrice Murat.[...]

Autre constat, bien peu glorieux: les chercheurs ont remarqué un accroissement des inégalités sociales concernant les compétences en compréhension de l’écrit chez la génération 1981-1987 par rapport aux générations précédentes. Le constat est similaire en calcul. «Ce décrochage social a débuté avec les enfants nés en 1981», indique Fabrice Murat. Ce résultat paraît conforter, sur le moyen terme, «le constat de la dégradation des performances du système éducatif français en termes d’équité et de sa stagnation en termes de performance moyenne», note l’article.[...]


@jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation. A l'époque de mes parents, personne ne faisait d'études, et j'ai pu acquérir un niveau de connaissance qu'ils n'ont jamais pu acquérir.
Que le niveau baisse, à niveau équivalent, mais que la génération , enfin de ma génération soit plus nulle que la génération précédente, faut pas déconner.
Navré de dire qu'un master, ce n'est pas que dalle...quand on vient d'un milieu modeste.

Ah ben fais attention, tu confirmes ce que dit l'Insee !
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Danska
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Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 18:56
@jésus a écrit:Ce n'est pas si évident que cela...Car, à mon sens, la comparaison n'est pas aisée. Car il existe une quantité de diplômes et de formations qui n'existaient pas. On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.
Une agrégation de philo est plus mauvaise en 2016 qu'en 86? Là, je ne suis pas sûre non plus.

Je me méfie de ce déclinisme. Constat : vous êtes nul, ça sert à rien . On arrête de financer parce que ça ne marche pas et on se refuse à voir le verre à moitié plein.
On se tire une balle en lisant Zemmour et en regrettant l'uniforme, les châtiments corporels à l'école, les instits autoritaires...le collège qui sélectionne...
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Mais comment donc, les attaques gratuites, y a rien de tel pour avancer, mon bon monsieur ! Rolling Eyes
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