Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 18:56
@jésus a écrit:Ce n'est pas si évident que cela...Car, à mon sens, la comparaison n'est pas aisée. Car il existe une quantité de diplômes et de formations qui n'existaient pas. On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.
Une agrégation de philo est plus mauvaise en 2016 qu'en 86? Là, je ne suis pas sûre non plus.

Je me méfie de ce déclinisme. Constat : vous êtes nul, ça sert à rien . On arrête de financer parce que ça ne marche pas et on se refuse à voir le verre à moitié plein.
On se tire une balle en lisant Zemmour et en regrettant l'uniforme, les châtiments corporels à l'école, les instits autoritaires...le collège qui sélectionne...
Laughing Laughing

Mais comment donc, les attaques gratuites, y a rien de tel pour avancer, mon bon monsieur ! Rolling Eyes
Fomoire
Niveau 1

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Fomoire le Ven 16 Déc 2016 - 19:03
@Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

Les statistiques n'enfoncent pas les portes ouvertes. Elles calculent l'angle d'ouverture de la porte.

L'article en question : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2527122?sommaire=2527266
avatar
wanax
Fidèle du forum

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par wanax le Ven 16 Déc 2016 - 19:14
PauvreYorick a écrit:
@jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation.
Où as-tu lu une affirmation semblable ?
C'est tout le problème...
Fomoire
Niveau 1

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Fomoire le Ven 16 Déc 2016 - 19:35
@Danska a écrit:
Un peu HS, mais je m'aperçois que je ne sais pas qui décide des missions de l'Insee, en réalité. La seule information que j'ai pour l'instant, c'est celle-ci : "Le budget de l'Insee figure dans les crédits ouverts au sein de la mission Économie du ministère de l'Économie, de l’Industrie et du Numérique."

Ce qui est logique, mais ne nous dit pas qui décide de l'utilisation de ce budget
Si quelqu'un a des infos supplémentaires, je prends !

Petite précision : ici, les auteurs font partie de la DEPP (donc de l'éducation nationale, donc pas sur le budget Insee), sont probablement des attachés de l'Insee en détachement et écrivent dans une revue académique publiée par l'Insee (et les conclusions de l'article sont celles des auteurs, pas de l'Insee ou de l'EN). Le journaliste fait un raccourci un peu rapide.

Pour savoir qui fait quoi :
Le recensement de la population est inscrit dans la loi française.
L'Union Européenne impose la transmission un certain nombre de données, surtout économiques (Par exemple le taux de chômage).

Pour les autres données statistiques (la production des chiffres et l'exploitation directe), c'est programmé en partenariat avec le CNIS ( http://www.cnis.fr/cms/Accueil/activites ). Et c'est également sous l’œil de l'AST ( http://www.autorite-statistique-publique.fr/asp/missions.html ).
Pour les études (donc l'utilisation des différentes données statistiques pour en sortir un article économique, démographique, sociologique etc. Ce qui est nettement moins cher que la production au passage), ma connaissance est limitée. Le ministère de tutelle, des partenariats avec des acteurs locaux…
Ça ne donne pas vraiment la répartition du budget par enquête, mais je ne sais pas si une telle répartition est possible (ou a même un sens, vu que les résultats des années précédentes sont toujours pertinents aujourd'hui, pour voir les évolutions). Désolé de ne pas être plus précis. Il y a énormément d'infos disponibles sur les différents sites, mais ça n'aide pas à la vision d'ensemble. Smile
avatar
Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 19:48
Bien d'accord avec la dernière partie de ton message, Fomoire Wink
Mais merci pour ces informations ! Je regarderai tes liens en détail demain (trop fatiguée pour y comprendre grand chose ce soir Razz)
Graisse-Boulons
Niveau 7

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Graisse-Boulons le Ven 16 Déc 2016 - 21:20
@Danska a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi, plus sérieusement. Ce n'est pas la même chose de dire "le niveau baisse, c'est bien connu, on le voit bien" et "Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit."

Dans le second cas, on a un constat objectif, précis, qui ne dépend pas des souvenirs ou de la personnalité des enseignants. Sans compter que c'est un argument qui peut être opposé lors d'un débat sérieux (y compris un débat politique), contrairement à l'affirmation du café du commerce : "tout le monde le sait", ça n'a rien d'un argument.

Si je peux me permettre, nous sommes des professionnels, même si les gens ne le reconnaissent plus. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes entre profs ici et que nous ne devrions pas l'oublier lorsque l'un d'entre nous rappelle que nous avions constaté le problème bien avant que, acculés par la réalité, certains "experts" feignent de le découvrir grâce à toute leur science (comprendre : "que n'ont pas les profs"), quitte à passer sous silence tous les signaux émis depuis des années par les enseignants. J'ai la faiblesse de prétendre que nous sommes à même de poser un diagnostique crédible...celui du médecin que la société prend encore globalement au sérieux ne nécessite pas que le professionnel le prouve par moult analyses, scanner, radio, intrusion de sondes ets à chaque fois...c'est lui le pro. Ce qui vient en second plan de mon idée, c'est que la perte de reconnaissance professionnelle que nous connaissons n'est pas tout a fait étrangère à la "baisse de niveau"...en effet : comment un gamin qui entend dire chez lui que les prof sont "ci", les profs sont des "ça" intègre-t-il les discours d'enseignants ?
avatar
ycombe
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par ycombe le Ven 16 Déc 2016 - 21:29
@jésus a écrit:On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.
On peut. L'informatique n'a pas tellement changé entre ces deux dates. L'électronique a évolué, la puissance, la quantité de mémoire, la vitesse des ordinateurs. Mais les bases de la programmation sont toujours les mêmes.

Les paradigmes de programmation n'ont pas tant évolué que ça. Je n'ai aucun mal à tester les nouveaux langages alors que j'ai été formé a la toute fin des années 80. On peut comparer.




_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
avatar
Dimka
Grand Maître

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Dimka le Ven 16 Déc 2016 - 21:59
Je suis un poil sceptique, je trouve le discours limite trop scientifique, caricaturalement scientifique même (avec les dates précises, notamment : 81… sans blague, comme ça, pof, les gens de 81, sur toute une carrière scolaire et universitaire, ceci quelle que soit l'année de fin d'études, devient une génération pourrie ?). Ça ressemble à de l'habillage, du type youhou, nous on fait des stats, c'est objectif, c'est chiffré, c'est incontestable. Et on n'a pas du tout d'arrière-pensée idéologique.

Par ailleurs, je ne pige pas l'idée de mesurer scientifiquement un diplôme dans une optique chronologique. Une bonne formation n'est pas le fait de répondre à un certain nombre de critères intemporels et objectifs : une bonne formation, c'est celle qui permet de s'intégrer dans son époque, et si possible de s'adapter à ses évolutions le temps de sa vie. Sérieux : les jeunes de maintenant ne savent plus poutrer un dragon depuis un cheval au galop, on s'en fout, c'était certainement hyper pertinent il y a 1500 ans, mais aujourd'hui… nettement moins.

Et une bonne éducation, c'est aussi celle qui est cohérente avec ce que l'on veut faire, le monde que l'on veut faire. Est-ce qu'elle permet aux gens d'être heureux ? Libres ? Moraux ? De vivre avec dignité! ?

Y a un moment, faudrait lâcher les études "scientifiques", faudrait lâcher les comparaisons internationales, et encore plus le "c'était mieux avant". Parce qu'en fait, on vire l'idéologie, comme si c'était un gros mot, on l'a cache derrière les stats et les chiffres. Alors que la vraie question, c'est : que veut-on maintenant ? Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.

_________________
pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

J’aime les petits cœurs mignons et palpitants !
Big tiger is watching you!
avatar
Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 22:02
@Graisse-Boulons a écrit:
@Danska a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:Les prochaines recherches de l'INSEE prouveront que le feu brûle et que l'eau mouille, mais sans savoir encore à quel niveau, alors il faudra faire des analyses plus poussées.

Là, je ne suis pas d'accord avec toi, plus sérieusement. Ce n'est pas la même chose de dire "le niveau baisse, c'est bien connu, on le voit bien" et "Les personnes nées entre 1946 et 1952 apparaissent, en tenant compte de leurs diplômes, plus compétentes que la génération née entre 1981 et 1987 avec 29 % d’écart-type en compréhension de l’écrit."

Dans le second cas, on a un constat objectif, précis, qui ne dépend pas des souvenirs ou de la personnalité des enseignants. Sans compter que c'est un argument qui peut être opposé lors d'un débat sérieux (y compris un débat politique), contrairement à l'affirmation du café du commerce : "tout le monde le sait", ça n'a rien d'un argument.

Si je peux me permettre, nous sommes des professionnels, même si les gens ne le reconnaissent plus. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes entre profs ici et que nous ne devrions pas l'oublier lorsque l'un d'entre nous rappelle que nous avions constaté le problème bien avant que, acculés par la réalité, certains "experts" feignent de le découvrir grâce à toute leur science (comprendre : "que n'ont pas les profs"), quitte à passer sous silence tous les signaux émis depuis des années par les enseignants. J'ai la faiblesse de prétendre que nous sommes à même de poser un diagnostique crédible...celui du médecin que la société prend encore globalement au sérieux ne nécessite pas que le professionnel le prouve par moult analyses, scanner, radio, intrusion de sondes ets à chaque fois...c'est lui le pro. Ce qui vient en second plan de mon idée, c'est que la perte de reconnaissance professionnelle que nous connaissons n'est pas tout a fait étrangère à la "baisse de niveau"...en effet : comment un gamin qui entend dire chez lui que les prof sont "ci", les profs sont des "ça" intègre-t-il les discours d'enseignants ?

Comme c'est mon message que tu cites, je prends la remarque pour moi.
Concernant la dernière partie de ton message, je ne vais pas lancer une polémique maintenant (d'autant que je suis en partie d'accord avec toi). Pour le reste, en revanche : non.

Si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, je ne prétends pas que personne parmi nous ne s'était rendu compte qu'il y avait un problème - bien au contraire ! Mais même parmi les enseignants, on trouve de tout : des déclinistes, des relativistes, des optimistes ("les élèves aujourd'hui savent faire plus de choses qu'à une époque"), etc. Donc oui, même parmi les enseignants, les professionnels, une étude chiffrée reste utile.

Par ailleurs, dire que les enseignants " [sont] à même de poser un diagnostique crédible" n'est pas entièrement vrai non. D'abord parce que "les enseignants" est une généralité, il y a pas mal d'approches différentes parmi eux (et Néoprofs n'est pas forcément représentatif de cette variété Wink) ; ensuite parce que c'est toujours délicat de prétendre comprendre les évolutions de la société mieux que les autres. On est aux premières loges, oui, et après ? Qui a raison ? Celui qui travaille dans un lycée avec des fils de CSP+ et ne constate pas tellement de baisse de niveau ? Celui qui exerce dans un lycée de ZEP ? Le TZR qui a vu 30 établissements au cours de sa carrière, tous plus ou moins différents ?
En sciences sociales, c'est ce qu'on appelle le sens commun : penser que la situation qu'on constate s'applique partout et pour tous - parfois c'est vrai, d'autres fois non. L'avantage des données chiffrées de l'Insee, c'est justement qu'elles permettent de trancher la question de façon objective.

Et enfin, j'ai bien précisé que ces données pouvaient donner des arguments lors d'un débat sérieux - y compris un débat politique. Je ne parlais pas uniquement des enseignants.
avatar
Balthazaard
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Balthazaard le Ven 16 Déc 2016 - 22:37
@ycombe a écrit:
@jésus a écrit:On compare des formations en informatiques entre 86 et 2016? là, aussi il faut être sérieux.
On peut. L'informatique n'a pas tellement changé entre ces deux dates. L'électronique a évolué, la puissance, la quantité de mémoire, la vitesse des ordinateurs. Mais les bases de la programmation sont toujours les mêmes.

Les paradigmes de programmation n'ont pas tant évolué que ça. Je n'ai aucun mal à tester les nouveaux langages alors que j'ai été formé a la toute fin des années 80. On peut comparer.


Diplomé en 83, je pense exactement la même chose que toi, certains concepts de pointe n'existaient pas ou n'avaient pas été formalisés mais hormis peut-être la programmation objet (qui n'offre guère de difficulté à qui maitrise les techniques de base) pas grand chose n'a changé.
avatar
ycombe
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par ycombe le Sam 17 Déc 2016 - 15:33
Smalltalk est apparu en 1972, smalltalk-80 en 80. Et je l'ai utilisé dans mes
études. C++ est apparu en 1983, objective-c en 1984, chacun souhaitait importer les concepts objets en C.

Même la programmation objet existait déjà...


Dernière édition par ycombe le Sam 17 Déc 2016 - 16:52, édité 1 fois

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Moses2
Niveau 5

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Moses2 le Sam 17 Déc 2016 - 15:40
Des nuances bienvenues par le co-auteur de l'étude :
Fabrice Murat a écrit:Ceux qui font des études supérieures en France sont [...] globalement un peu moins bons qu’il y a une trentaine d’années. Mais ils sont aussi beaucoup plus nombreux. Si l’on se restreint aux meilleurs, ceux qui auraient de toute façon fait des études supérieures, le niveau est à peu près équivalent. Et les autres, moins bons que les premiers, sont tout de même plus compétents que si on ne leur avait pas donné la possibilité de prolonger leurs études… Sur l’ensemble de la population, l’allongement de la durée de la scolarité a donc permis une élévation du niveau des connaissances.
http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/12/16/le-niveau-des-diplomes-a-t-il-baisse-en-france-pas-si-simple_5050317_4401467.html
avatar
Babsie
Niveau 10

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Babsie le Sam 17 Déc 2016 - 15:54
Je me souviens d'avoir vu il n' y a pas si longtemps une vidéo où Franck Lepage contrait les défenseurs de la thèse selon laquelle "le niveau baisse". En évoquant des chiffres, il déclarait qu'en fait, le niveau de la population globale avait augmenté par rapport aux années cinquante.

Et je me rappelle avoir pensé qu'il tapait à côté: il parlait de niveau global (forcément plus haut, heureusement!), mais pas du niveau des diplômes en eux-mêmes.

Oui, bon, je n'aide pas beaucoup.
Pardon.

avatar
bruno09
Niveau 10

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par bruno09 le Sam 17 Déc 2016 - 16:03
Bon alors tout va bien alors?
Ben non en fait.
"Ceux qui auraient de toute façon fait des études supérieures" Parce qu'ils sont doués et que papa est notaire. Celui qui est doué et qui vit dans une zone par contre...
Quant à Lepage, j'ai toujours trouvé que sa parabole du parapente était très juste, mais que les solutions qu'il préconise font très "éduc" de MJC, les mêmes qui nous mettent dedans depuis trente ans.

_________________
 Pour les Italophiles et les Italolâtres: http://www.viaggio-italia.fr
avatar
Babsie
Niveau 10

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Babsie le Sam 17 Déc 2016 - 16:10
@bruno09 a écrit:Bon alors tout va bien alors?
Ben non en fait.
"Ceux qui auraient de toute façon fait des études supérieures" Parce qu'ils sont doués et que papa est notaire. Celui qui est doué et qui vit dans une zone par contre...
Quant à Lepage, j'ai toujours trouvé que sa parabole du parapente était très juste, mais que les solutions qu'il préconise font très "éduc" de MJC, les mêmes qui nous mettent dedans depuis trente ans.

Oui.
avatar
Ponocrates
Habitué du forum

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Ponocrates le Sam 17 Déc 2016 - 16:36
@Dimka a écrit: Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.
Personnellement, fondamentalement,et professionnellement, je considère la maîtrise de l'orthographe de "solennel" comme  un "détail". En tant qu'enseignante de Lettres, je sais néanmoins que ce détail s'inscrit dans un schéma plus large qui est le respect du code de la langue - avec ses retombées sur l'acceptation des codes de la société puisqu'il s'acquiert à l'âge de la socialisation du primaire- et surtout de l'organisation de la pensée - avec la compréhension et l'assimilation de la syntaxe qui structure l'esprit. Je laisse la défense du théorème de Thalès ou de la connaissance des identités remarquables à mes collègues de mathématiques, mais je sais aussi que la connaissance des tables de multiplication rend libre et rapide- parce qu'entre mettre en marche la calculette et taper 7x7 ou l'insérer directement dans son calcul, il y a un monde.
La société d'il y a soixante-dix ans ne vous fait pas rêver d'un point de vue moral ? social ? Elle produisait pourtant encore des individus qui après seulement 9 ans de scolarité, voire 7 -parce que d'une part il n'y avait pas forcément de maternelle et parce que d'autre part on pouvait sortir du système à 14 ans avec l'apprentissage- des citoyens qui maitrisaient suffisamment les fondamentaux pour être autonomes dans leur vie quotidienne et dans les apprentissages - la fameuse compétence "apprendre à apprendre" dont on nous rebat les oreilles- et avaient donc la capacité, quand ils le souhaitaient et le pouvaient, certes, de parfaire leur éducation en autodidactes ou s'ils avaient cette chance, de suivre une autre formation. Certes, ils avaient un complexe d'infériorité regrettable par rapport aux "intellectuels" bacheliers, mais pour certains ce fut un moteur pour se perfectionner. Et surtout il y avait ce plaisir et cette fierté de "savoir" des choses.
Aujourd'hui le système produit des individus persuadés de savoir, refusant de voir et de traiter leurs lacunes  - demandez aux collègues enseignants en L1- et ne maîtrisant en réalité, pour le plus grand nombre, aucune des disciplines de base. Le plus grand tort qui leur est fait est ne pas leur inspirer sinon l'amour, du moins le respect de la connaissance, de la formation et de la métamorphose qu'elle propose et exige, de ne pas leur faire comprendre que nous évoluons tous, mais que nous pouvons agir pour que cette évolution s'accompagne d'un gain. Nous -en tant que société - leur laissons croire qu'il y a d'un côté leur personne - dont l'intégrité, les idiosyncrasies nécessairement charmantes devraient être conservées dans leur originelle originalité- et de l'autre le "savoir" qui se consulte dans wikipedia et encore à  côté la société à laquelle on participe d'un clic sans rien engager de soi.
La formation de l'individu, son enrichissement progressif, le travail qu'il suppose pour s'améliorer et devenir un membre de la société en faisant des concessions et en acceptant la frustration, ne sont plus au "programme".   Désolée pour le pavé un peu "solennel"  Wink

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
avatar
ycombe
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par ycombe le Sam 17 Déc 2016 - 16:58
@Babsie a écrit:Je me souviens d'avoir vu il n' y a pas si longtemps une vidéo où Franck Lepage contrait les défenseurs de la thèse selon laquelle "le niveau baisse". En évoquant des chiffres, il déclarait qu'en fait, le niveau de la population globale avait augmenté par rapport aux années cinquante.

Et je me rappelle avoir pensé qu'il tapait à côté: il parlait de niveau global (forcément plus haut, heureusement!), mais pas du niveau des diplômes en eux-mêmes.

Oui, bon, je n'aide pas beaucoup.
Pardon.

Le niveau des diplômes baisse (c'est ce que montre l'étude, ce que montre PISA à l'âge du DNB et ce que montre TIMSS Advanced pour le bac scientifique). On donne ces diplômes à de plus en plus de monde, ce qui augmente, mécaniquement, le nombre de diplômés.

Mais ce n'est pas parce qu'on a rebaptisé "diplôme d'ingénieur" ce qui était autrefois un diplôme de technicien supérieur que les gens qui l'obtiennent ont le niveau d'un ingénieur d'il y a 30 ans. On a plus d'ingénieur qu'il y a 30 ans, mais on ne peut pas compter cela comme une augmentation du niveau.


_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
avatar
Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Spinoza1670 le Sam 17 Déc 2016 - 20:00
Michel Delord a écrit:Jusqu’en 1970, lorsque l’on parle de démocratisation de l’enseignement des maths, on signifie par là que plus d’élèves atteignent un niveau donné dans cette matière. On peut constater, pour les années 1950-1960 qu’il y a démocratisation de l’enseignement puisque, toutes choses étant égales par ailleurs, c'est-à-dire sans allègement des programmes, plus d’élèves entrent en sixième. En gros, "démocratisation" signifie que l’on fournit à la grande masse ce qui était réservé à une élite. 

A partir de 1970, on continue à présenter les réformes comme une démocratisation, mais cela n’a plus grand sens puisque simultanément on allège – et considérablement – les programmes du primaire. Sur l'allègement des programmes du primaire[/b] (pour ceux du secondaire 1re et 2e partie, la question est différente), quelques exemples bruts : http://michel.delord.free.fr/grip_an.pdf : page 7.

Dans un premier temps, une bonne partie de la population croit à une démocratisation puisque beaucoup d’élèves se retrouvent au lycée alors que les générations précédentes n'y étaient pas. Mais elle s'aperçoit ensuite que si les nouvelles générations vont au « même endroit physique » (« Ma fille est au lycée et c’est la première de la famille »), on n’y apprend plus la même chose que l’ancienne élite. Et comme on s’aperçoit simultanément d’une baisse de niveau sur des matières du primaire comme le calcul et l’orthographe, la majorité commence à douter du fait qu’il s’agisse d’une démocratisation, c'est-à-dire que les réformes visent à donner à tous ce qui était réservé à une élite.

Alors, comme le pouvoir sent bien que la présentation des réformes en terme de démocratisation ne passe plus, il commence à donner quelques « éléments de langage » pour décrire le même phénomène sous le terme de massification. En bon terme de langue de bois (dont la caractéristique est d’utiliser des termes imprécis et polysémiques qui rendent plus difficiles toute critique), le double sens de massification permet à la fois :
- de sous-entendre sans le dire explicitement - et donc toujours pouvoir dire que l’on ne l’a pas dit - qu’il s’agit d’une véritable démocratisation, donc « quelque chose de positif » ;
- de reconnaître d’un autre coté qu’il s’agit certes d’un progrès - la technocratie n’admet jamais être à l’origine d’une régression ; ce « progrès » ne sera jamais défini et la seule preuve de son existence est … l’affirmation de son existence. - mais qu’il ne s’agit pas d’une démocratisation puisque l’on n’utilise pas le même mot. La massification de l’enseignement ne signifie pas que l’on enseigne les mêmes contenus à une population plus large mais que « l'on adapte le contenu aux masses ».

Si on expliquait cela il y a une trentaine d’années en ajoutant que l’on vivait une régression présentée comme un progrès, on était considéré au mieux comme un martien et plutôt comme un « réac-fasciste qui croit au paradis perdu » puisque l’on « attaquait l’école publique ». On peut remarquer que maintenant des auteurs-références qui font partie plus ou moins directement du courant de pensée majoritaire font une distinction très nette entre démocratisation et massification et certains affirment même que la massification n’est pas un progrès et constitue même une régression.

Pour s’en convaincre, il suffit de faire une recherche « démocratisation massification ».
J’en donnerai deux exemples, ce qui ne signifie pas que je partage leurs argumentations :
 
- Une contribution d’Alain Bentolila pour la refondation de l’école (2012) « De la massification à la démocratisation ».
http://www.education.gouv.fr/archives/2012/refondonslecole/wp-content/uploads/2012/07/de_la_massification_a_la_democratisation.pdf
 
- « Démocratisation ou massification de l'enseignement ? » de l’économiste Yves Besançon.
https://blogs.mediapart.fr/yves-besancon/blog/250710/democratisation-ou-massification-de-lenseignement

Yves Besançon a écrit:« Démocratisation de l'enseignement ? » On comprendra qu'il faut très sérieusement relativiser les choses car la massification de l'enseignement est plus que jamais d'actualité. Et une massification qui, on l'aura bien compris, ne profite pas vraiment aux classes populaires, loin s'en faut, et pour au moins deux raisons.
D'une part, la moitié des lauréats du baccalauréat qui vont choisir l'université pour leurs études supérieures échoueront la première année, faute d‘avoir le niveau suffisant, tant en termes d'exigences de maîtrise des fondamentaux dans les disciplines de base, qu‘en termes de capacités de travail. Or, la faculté représente de plus en plus un choix par défaut qui est adopté pour une très grande majorité des lycéens issus des milieux défavorisés, les enfants de cadres privilégiant très largement les classes préparatoires aux grandes écoles.
D'autre part, le taux d'obtention du bac d'une génération n'est que de 64 % en 2008, ce qui signifie que plus d'un tiers d'une classe d'âge n'arrivent toujours pas à un niveau culturel de type bac (même bradé !)......des réalités statistiques encore fort éloignées du but à atteindre, proclamé en 1985 par le ministre de l'Éducation nationale Jean-Pierre Chevènement, qui était d'amener 80% d'une classe d'âge au niveau du baccalauréat. Or ces « exclus » sont toujours et encore essentiellement des enfants issus des milieux socioculturels défavorisés.

Au final, non seulement la politique de massification de l'enseignement ne rime pas tout à fait avec démocratisation de l'enseignement, mais elle dissimule de façon ambiguë le fait que le système éducatif profite toujours plus aux classes aisées et représente toujours l'instrument privilégié de la reproduction sociale. Une telle évolution a même un effet pervers : elle donne l'illusion au peuple d'une société plus juste et plus ouverte à l'ascension sociale. D'une certaine façon, elle est une forme « d'opium du peuple… »

Textes de Michel Delord sur le sujet :

- "C'est la "vieille école" qui a effectué la démocratisation sans baisse des exigences ni des connaissances"
http://ecoledelaculture.canalblog.com/archives/2006/05/17/1895767.html

- "Note technique sur la massification", 2004
http://michel.delord.free.fr/massif.pdf

- Pour avoir une idée du niveau des programmes de troisième des Cours Complémentaires Industriels, qui était nettement supérieur à celui d'une seconde actuelle (à une époque où l'on ne se contentait pas de dire qu'il faut valoriser l'enseignement professionnel)
Michel Delord, Seuls 10% allaient au lycée…
http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/11/michel-delord-seuls-10-allaient-au-lycee.html

- Pour avoir une idée du niveau exigé pour rentrer en sixième, le texte officiel Admission dans les classes de Sixième des Lycées et Collèges classiques modernes et techniques et des Cours Complémentaires (Arrêté du 27 novembre 1956), aboli en 1959 par la réforme Berthoin et six exemples d'épreuves complètes de l'examen d'entrée en sixième (Français et maths).
http://michel.delord.free.fr/exam6.pdf

- L'élitisme républicain, ou l'interdiction de penser la démocratisation de l'enseignement
http://michel.delord.free.fr/elitism-rep.pdf

- Débat sur l'élitisme républicain
http://michel.delord.free.fr/blogjpb-debat-elitisme.pdf

- Un enseignement démocratique ?
http://michel.delord.free.fr/instr-pub.pdf

Remarques sur le "massification de l'enseignement", par Gilbert Molinier
http://moliniergilbert.free.fr/Tex_div/massifi.htm


Dernière édition par Spinoza1670 le Dim 18 Déc 2016 - 15:07, édité 1 fois

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Graisse-Boulons
Niveau 7

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Graisse-Boulons le Sam 17 Déc 2016 - 22:28

"Comme c'est mon message que tu cites, je prends la remarque pour moi. "
Bien entendu, il s'agit pour moi d'un échange d'idées (qui n'a d'intérêt que s'il s'agit d'idées différentes). Rien de personnel donc.

"Si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, je ne prétends pas que personne parmi nous ne s'était rendu compte qu'il y avait un problème."
Et je ne prétend pas que vous ayez prétendu cela ! J'indique simplement ce que je vois se profiler à l'horizon : des gens (il ne s'agit pas de vous) qui, par intérêt, ont nié le problème pendant des décennies, insinuant plus ou moins ouvertement que les enseignants qui levaient le drapeau rouge étaient "rétrogrades", qu'ils voulaient "rester dans leur zone de confort et ne rien changer", j'en passe, sont aujourd'hui dans l'incapacité de masquer la vérité. Ces mêmes personnes vont devoir maintenant tout mettre en oeuvre pour expliquer qu'"ils" avaient tout anticipé" et vont, une fois de plus, faire en sorte de se poser en sauveurs...il est fort probable que les enseignants soient très bientôt accusés de ne pas avoir assez suivit les préconisations pédago-truc et qu'il est urgent d'administrer un remède de cheval : une dose plus forte encore de péda-bidule.

"Par ailleurs, dire que les enseignants " [sont] à même de poser un diagnostique crédible" n'est pas entièrement vrai non. D'abord parce que "les enseignants" est une généralité, il y a pas mal d'approches différentes parmi eux (et Néoprofs n'est pas forcément représentatif de cette variété Wink) ; ensuite parce que c'est toujours délicat de prétendre comprendre les évolutions de la société mieux que les autres. On est aux premières loges, oui, et après ? Qui a raison ? Celui qui travaille dans un lycée avec des fils de CSP+ et ne constate pas tellement de baisse de niveau ? Celui qui exerce dans un lycée de ZEP ? Le TZR qui a vu 30 établissements au cours de sa carrière, tous plus ou moins différents ?
En sciences sociales, c'est ce qu'on appelle le sens commun : penser que la situation qu'on constate s'applique partout et pour tous - parfois c'est vrai, d'autres fois non. L'avantage des données chiffrées de l'Insee, c'est justement qu'elles permettent de trancher la question de façon objective."
Je comprend parfaitement ce que disent les "sciences sociales" à partir des enquêtes et aussi de la nécessité qu'elles ont de s'y adosser, cependant, je regrette de ne pas avoir gardé les enquêtes "objectives" que l'on m'a glissé sous les yeux à l'IUFM qui indiquaient que "non, le niveau ne baisse pas d'ailleurs c'est bien simple : il monte", avec des copies sélectionnées d'élèves du passé et du présent pour montrer à quel point les élèves d'aujourd'hui étaient meilleurs.



Et enfin, j'ai bien précisé que ces données pouvaient donner des arguments lors d'un débat sérieux - y compris un débat politique. Je ne parlais pas uniquement des enseignants.[/quote]
avatar
Danska
Modérateur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Danska le Dim 18 Déc 2016 - 2:36
@Graisse-Boulons a écrit:
"Comme c'est mon message que tu cites, je prends la remarque pour moi. "
Bien entendu, il s'agit pour moi d'un échange d'idées (qui n'a d'intérêt que s'il s'agit d'idées différentes). Rien de personnel donc.


Je voulais dire "pour mon message précédent", pas pour moi personnellement Wink

Suite de la réponse demain, il est trop tard pour aligner deux idées cohérentes ce soir Razz
User17706
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par User17706 le Dim 18 Déc 2016 - 13:21
@Dimka a écrit:Je suis un poil sceptique, je trouve le discours limite trop scientifique, caricaturalement scientifique même (avec les dates précises, notamment : 81… sans blague, comme ça, pof, les gens de 81, sur toute une carrière scolaire et universitaire, ceci quelle que soit l'année de fin d'études, devient une génération pourrie ?). Ça ressemble à de l'habillage, du type youhou, nous on fait des stats, c'est objectif, c'est chiffré, c'est incontestable. Et on n'a pas du tout d'arrière-pensée idéologique.

Par ailleurs, je ne pige pas l'idée de mesurer scientifiquement un diplôme dans une optique chronologique. Une bonne formation n'est pas le fait de répondre à un certain nombre de critères intemporels et objectifs : une bonne formation, c'est celle qui permet de s'intégrer dans son époque, et si possible de s'adapter à ses évolutions le temps de sa vie. Sérieux : les jeunes de maintenant ne savent plus poutrer un dragon depuis un cheval au galop, on s'en fout, c'était certainement hyper pertinent il y a 1500 ans, mais aujourd'hui… nettement moins.

Et une bonne éducation, c'est aussi celle qui est cohérente avec ce que l'on veut faire, le monde que l'on veut faire. Est-ce qu'elle permet aux gens d'être heureux ? Libres ? Moraux ? De vivre avec dignité! ?

Y a un moment, faudrait lâcher les études "scientifiques", faudrait lâcher les comparaisons internationales, et encore plus le "c'était mieux avant". Parce qu'en fait, on vire l'idéologie, comme si c'était un gros mot, on l'a cache derrière les stats et les chiffres. Alors que la vraie question, c'est : que veut-on maintenant ? Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.

Je suis d'accord avec l'essentiel du message, mais je me demande si, dans cette discussion, il ne tape pas un peu à côté du sujet.

Ce que nous avons fait (et continuons à faire), c'est des générations de diplômés qui maîtrisent insuffisamment des « compétences » qu'on peut dire parfaitement basiques et intemporellement indispensables. En gros, qui ont à voir avec les formes courantes de raisonnement, la compréhension d'écrits simples, ou des calculs élémentaires. Le reste, grands dieux, c'est moins grave (notamment, l'absence d'aptitude à poutrer des dragons au galop, ou bien à se servir d'une calculatrice dite « scientifique »).

Je me répète sous une autre forme pour que ce soit plus clair : le problème est réellement qu'on puisse être bac+5 (voire dans certaines disciplines bac+8) sans savoir ou savoir faire ce qu'on s'estime en droit d'exiger d'un élève de 4e d'aujourd'hui (qui est déjà de plusieurs ordres de magnitude moins difficile que ce qu'on pouvait exiger de lui dans les années 1960 ou 1970).

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Olympias
Prophète

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Olympias le Dim 18 Déc 2016 - 14:50
Excellent dernier paragraphe !
avatar
Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par Spinoza1670 le Lun 19 Déc 2016 - 22:44

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
avatar
egomet
Grand sage

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par egomet le Mar 20 Déc 2016 - 6:34
@Danska a écrit:
@jésus a écrit:Ok, je suis né l'année du décrochage social et je ne comprends plus rien à un texte écrit.

Je trouve ça hallucinant de généralisation. A l'époque de mes parents, personne ne faisait d'études, et j'ai pu acquérir un niveau de connaissance qu'ils n'ont jamais pu acquérir.
Que le niveau baisse, à niveau équivalent, mais que la génération , enfin de ma génération soit plus nulle que la génération précédente, faut pas déconner.
Navré de dire qu'un master, ce n'est pas que dalle...quand on vient d'un milieu modeste.


Et... c'est quoi le rapport avec les résultats publiés par l'Insee ? Je ne vois nulle part écrit qu'un master ne vaut plus rien, milieu modeste ou pas. En revanche, ce qui est écrit noir sur blanc, c'est qu'un diplôme aujourd'hui vaut moins qu'un diplôme équivalent d'il y a trente ans. Ce qui n'a rien d'une révélation, soyons honnête !

Fait d'autant plus grave qu'on ne peut plus guère augmenter la durée des études pour compenser la baisse de qualité par la quantité.
Au demeurant, je m'étonne qu'on ait besoin de statistiques pour prouver ce qui était au fond une stratégie parfaitement assumée. En supprimant le certificat d'études, en rendant le brevet inutile et en proclamant l'absence de sélection à l'entrée à l'université, on a fait le pari que les élèves faibles apprendraient plus en apprenant plus longtemps, indépendamment des fondamentaux, qu'on s'est refusé à tester sérieusement. Après tout, la stratégie de la massification a payé un temps, puisqu'elle a permis à notre ami jésus d'obtenir son master. Cette stratégie est emblématique d'une époque d'industrialisation et de prêt à porter. Elle a de graves défauts, et surtout elle est arrivée à ses limites.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/
avatar
leskhal
Niveau 10

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par leskhal le Mar 20 Déc 2016 - 7:36
Je ne sais pour l'agreg de philo, mais il est clair et il faut être foutrement de mauvaise foi pour contester que le niveau a chuté en maths. Certains de nos stagiaires me font peur, il n'ont aucune distance face à ce qu'ils enseignent et semblent trouver cela normal.
Encore une belle façon d'enfoncer des portes ouvertes.

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: [Le Figaro Etudiant] "Le niveau des diplômes a baissé, selon l’Insee"

par V.Marchais le Mar 20 Déc 2016 - 7:47
PauvreYorick a écrit:
@Dimka a écrit:Je suis un poil sceptique, je trouve le discours limite trop scientifique, caricaturalement scientifique même (avec les dates précises, notamment : 81… sans blague, comme ça, pof, les gens de 81, sur toute une carrière scolaire et universitaire, ceci quelle que soit l'année de fin d'études, devient une génération pourrie ?). Ça ressemble à de l'habillage, du type youhou, nous on fait des stats, c'est objectif, c'est chiffré, c'est incontestable. Et on n'a pas du tout d'arrière-pensée idéologique.

Par ailleurs, je ne pige pas l'idée de mesurer scientifiquement un diplôme dans une optique chronologique. Une bonne formation n'est pas le fait de répondre à un certain nombre de critères intemporels et objectifs : une bonne formation, c'est celle qui permet de s'intégrer dans son époque, et si possible de s'adapter à ses évolutions le temps de sa vie. Sérieux : les jeunes de maintenant ne savent plus poutrer un dragon depuis un cheval au galop, on s'en fout, c'était certainement hyper pertinent il y a 1500 ans, mais aujourd'hui… nettement moins.

Et une bonne éducation, c'est aussi celle qui est cohérente avec ce que l'on veut faire, le monde que l'on veut faire. Est-ce qu'elle permet aux gens d'être heureux ? Libres ? Moraux ? De vivre avec dignité! ?

Y a un moment, faudrait lâcher les études "scientifiques", faudrait lâcher les comparaisons internationales, et encore plus le "c'était mieux avant". Parce qu'en fait, on vire l'idéologie, comme si c'était un gros mot, on l'a cache derrière les stats et les chiffres. Alors que la vraie question, c'est : que veut-on maintenant ? Perso, je trouve que savoir écrire correctement« solennel », c'est grave cool, cela dit je n'en ferais pas un critère majeur pour évaluer si l'éducation construit des individus tels que je souhaite qu'ils soient.

Il y en a peut-être, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant, on retourne cinquante à soixante-dix ans en arrière. Et bah, moi, non. La société d'il y a cinquante ans ne me fait pas du tout rêver. Et oui, y a un problème avec l'éducation ici et maintenant. Pas parce qu'il y a cinquante ans ou parce qu'en Corée/Finlande/Chais-pas-où, patata, patati, etc., chiffres, stats, classements : mais parce que l'éducation ici et maintenant est construite sur des fondations idéologiques, économiques, politiques, sociales… qui sont à gerber.

Je suis d'accord avec l'essentiel du message, mais je me demande si, dans cette discussion, il ne tape pas un peu à côté du sujet.

Ce que nous avons fait (et continuons à faire), c'est des générations de diplômés qui maîtrisent insuffisamment des « compétences » qu'on peut dire parfaitement basiques et intemporellement indispensables. En gros, qui ont à voir avec les formes courantes de raisonnement, la compréhension d'écrits simples, ou des calculs élémentaires. Le reste, grands dieux, c'est moins grave (notamment, l'absence d'aptitude à poutrer des dragons au galop, ou bien à se servir d'une calculatrice dite « scientifique »).

Je me répète sous une autre forme pour que ce soit plus clair : le problème est réellement qu'on puisse être bac+5 (voire dans certaines disciplines bac+8) sans savoir ou savoir faire ce qu'on s'estime en droit d'exiger d'un élève de 4e d'aujourd'hui (qui est déjà de plusieurs ordres de magnitude moins difficile que ce qu'on pouvait exiger de lui dans les années 1960 ou 1970).

Moi, je suis fortement gênée par les deux derniers paragraphes et leurs présupposés. Marre qu'on renvoie ceux qui critiquent la situation actuelle à un soi-disant "c'était mieux avant". Personne ne dit cela, pas cet article en tout cas. Se donner des points de comparaison avec le passé pour objectiver une baisse de niveau, ce n'est pas dire "c'était mieux avant". C'est dire : On a un problème maintenant. Et ce problème, qu'est-ce qu'on en fait ? On continue comme ça ? Si oui, quelles en seront les conséquences ? Profitables à qui ? Si non, quelles sont les alternatives ?
Nous crevons depuis 10, 15 ou 20 ans de ne pas pouvoir poser ces questions parce que ceux qui les posent sont invariablement traités de déclinistes, de complotistes, d'extrême-droitistes ou de nostalgiques d'un "c'était mieux avant".
L'analyse de Dimka se veut fine, en fait, c'est un grossier préjugé qui nous fait beaucoup de mal.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum