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D4M
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De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Ven 16 Déc 2016 - 18:48
Bonsoir à tous et toutes,

je vous souhaite tout d'abord de bonnes vacances de Noël; puissent-elles vous apporter repos et vous permettre de passer du temps avec vos proches et votre famille.
J'ouvre ce petit sujet pour partager mon amour de la grammaire allemande et pour voir aussi d'autres points de vues, d'autres remarques à ce sujet. Smile

Los geht's! Ce que j'aime, dans la grammaire de la langue de Goethe et Schiller ? Beaucoup ! Tout d'abord, sa forme "logique". C'est un jeu de LEGO ; on assemble les différentes briques ensembles : déclinaison de l'article, puis de l'adjectif ; prétérit, puis parfait, et enfin verbes forts. Le "gros" du puzzle dépend du "petit" (if you see what I mean). C'est-à-dire que - comme dans n'importe quelle langue, d'ailleurs - il faut absolument maîtriser les fondamentaux pour faire du complexe. A quoi bon savoir que "senden" (l'irrégulier, pas le régulier) fait son prétérit en "sandte", si on ne sait pas que "sein" donne "war" au prétérit ? Pourquoi chercher à faire une mise-en-relief avant de faire une phrase "simple" ?
Allez savoir pourquoi, je trouve cette particularité plus visible dans l'Allemand.


J'aime aussi beaucoup la formation des mots-composés. Prenons die Wahrnehmung, mot que je trouve très beau. On a WAHR et NEHMEN (on ajoute -ung pour substantiver au féminin). Ce qui est 'wahr', c'est ce qui est vrai. Die Wahrheit, c'est la réalité. 'Nehmen', c'est prendre. Donc, die Wahrnehmung, c'est le fait de "prendre le vrai/la réalité". Vous savez ce que veut dire Wahrnehmung, si on cherche à le traduire ? La perception. La perception, c'est "prendre la réalité", et l'interpréter (grosso modo - désolé pour le raccourci).


Je me demande donc, pour ceux qui en ont déjà fait, ce que vous pouvez penser de la grammaire allemande - ou même de la langue allemande dans son intégralité. N'hésitez pas à comparer avec d'autres langues si vous les maîtrisez!

Belle soirée à tous et toutes.

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2017/2018 : Premier poste contractuel : 2 cinquièmes, 2 quatrièmes et 2 troisièmes.
2018/2019 : Second poste contractuel : 1 sixième bilangue, 2 troisièmes.
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Zazk
Fidèle du forum

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Zazk le Ven 16 Déc 2016 - 20:03
Bonsoir. J'ai appris l'allemand dès la 6e, il y a ...plus de quarante ans humhum A l'époque, on apprenait l'allemand à mon avis comme une langue morte. Les personnages qui étaient censés nous initier s'appelaient "Gerd" et "Traudel" (traduction : Gérard et Gertrude).
Mais quand j'ai commencé le latin en 4e, j'ai pu mieux comprendre ce qu'étaient les cas grâce à ce que j'avais étudié en allemand. Cependant, ce que tu sembles apprécier en allemand, je l'ai davantage découvert et aimé grâce au latin et au grec que grâce à la langue germanique...
Et voilà : les nouvelles réformes vont finir par nous priver aussi bien de l'allemand que des langues anciennes.
Les prochaines générations ne connaîtront plus le plaisir de leur étude...
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D4M
Niveau 5

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Ven 16 Déc 2016 - 22:09
@Zazk a écrit:Bonsoir. J'ai appris l'allemand dès la 6e, il y a ...plus de quarante ans humhum  A l'époque, on apprenait l'allemand à mon avis comme une langue morte. Les personnages qui étaient censés nous initier s'appelaient "Gerd" et "Traudel" (traduction : Gérard et Gertrude).
Mais quand j'ai commencé le latin en 4e, j'ai pu mieux comprendre ce qu'étaient les cas grâce à ce que j'avais étudié en allemand. Cependant, ce que tu sembles apprécier en allemand, je l'ai davantage découvert et aimé grâce au latin et au grec que grâce à la langue germanique...
Et voilà : les nouvelles réformes vont finir par nous priver aussi bien de l'allemand que des langues anciennes.
Les prochaines générations ne connaîtront plus le plaisir de leur étude...


J'ai aussi apprécié la langue latine (la langue grecque aussi, mais je n'ai pu l'étudier qu'un an et demi... faute d'effectif) que j'ai étudié de la 5e à la 2de (inclus). Je n'ai pas pu continuer à cause d'un souci d'emploi du temps... J'avoue, jusqu'à la Seconde, songé à enseigner les Lettres Classiques... Puis j'ai rencontré une enseignante exceptionnelle; et ma voie était alors toute trouvée : l'Allemand. J'ai toujours voulu enseigner, mais j'ai eu des "variations" quant à la matière... Quoiqu'il en soit...

Et oui : triste constat que de se dire qu'on va priver les générations futures de tout cela... J'en suis dégoûté.

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Nikestardreamer
Niveau 5

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Nikestardreamer le Ven 16 Déc 2016 - 22:23
J'aime beaucoup la grammaire allemande ; hélas, la majorité du public que nous avons ne sait même pas trouver un verbe en français !
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Balthazaard le Ven 16 Déc 2016 - 22:27
Comme c'est les vacances, on peut troller un peu...J'ai adoré le latin , je vénérais la grammaire latine avec la liberté extraordinaire qu'elle offre dans la phrase, je brulais d'apprendre l'allemand, j'ai été fortement déçu avec l'impression d'entrer dans un véritable dictature..J'ai fait scandale en première en tant que très bon élève abandonnant l'allemand au profit du latin

J'ai eu un sourire jusqu'aux oreilles quand j'ai lu dans le "roi des aulnes" (pas loin d'être mon livre préféré) les phrases suivantes.

"Malgré les grands progrès que je fais en allemand, il est clair que j’y suis venu trop tard, et que je ne parlerai jamais cette langue comme le français. Je ne le regrette pas trop. La distance – même devenue infime – entre ma pensée et ma parole, quand je pense, parle ou rêve en allemand, présente des avantages indiscutables.
D’abord, la langue, ainsi légèrement opaque, crée une sorte de mur entre mes interlocuteurs et moi, et me donne une assurance inattendue et fort bénéfique. Il y a des choses que je n’arriverais pas à dire en français – des duretés, des aveux –, et qui s’échappent de mes lèvres sans difficulté, travesties dans l’âpre parler germain.
Cela s’ajoutant à la simplification qu’impose forcément à tout ce que je dis ma connaissance imparfaite de l’allemand fait de moi un homme beaucoup plus fruste, direct et brutal que le Tiffauges francophone. Métamorphose infiniment appréciable… pour moi du moins.
L’allemand ignore les liaisons. Les mots et même les syllabes se juxtaposent comme des cailloux, sans mêler leurs limites. Au lieu qu’une certaine fluidité noie la phrase française dans une continuité plaisante, mais qui menace de tourner à l’inconsistance. Parce que l’allemand se compose de pièces solides, comme celles d’un jeu de construction, il se prête à la construction indéfinie de mots composés qui demeurent parfaitement déchiffrables, alors qu’en français les mêmes créations se résoudraient vite en une bouillie informe. Il en résulte que précipitée et impérieuse, la phrase allemande devient aussitôt rocailleuse et aboyante. Des statues ou des robots s’en accommoderaient. Nous autres, créatures muqueuses et tièdes, nous préférons le doux parler d’Île-de-France. Ce qui est tout à fait aberrant, c’est le sexe attribué par les mots allemands aux choses, et même aux gens. L’introduction d’un genre neutre était un perfectionnement intéressant, à condition d’en user avec discernement. Au lieu de quoi, on voit se déchaîner une volonté maligne de travestissement général. La lune devient un être masculin, et le soleil un être féminin. La mort devient mâle, la vie neutre. La chaise est elle aussi masculinisée, ce qui est fou ; en revanche le chat est féminisé, ce qui répond à l’évidence même.
Mais le paradoxe est à son comble avec la neutralisation de la femme elle-même à laquelle la langue allemande se livre avec acharnement (Weib, Mädel, Mädchen, Fräulein, Frauenzimmer)."
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Leodagan le Sam 17 Déc 2016 - 2:24
Ernst Jünger estime dans Chasses subtiles que le français évolue sur une route toute tracée, tandis que l'allemand emprunte des chemins de traverse.
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klaus2
Niveau 10

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par klaus2 le Sam 17 Déc 2016 - 11:30
attention à senden et wenden : ich sandte / sendete eine E-Mail ; aber nur : der NDR sendet Nachrichten. Ich wandte mich an ihn ; ich wendete den Wagen.

L'allemand a (je crois) une seule liaison entre les mots : quand on dit : ist es weit? on prononce /isttoess vaït/

l'allemand n'a rien de "rocailleux" !!

Au départ (si je puis dire), le genre neutre désigne des objets ou ce qui a une moindre valeur que l'homme : der Mann, mais das Tier, das Weib, das Kind. (au passage, "macho" se prononce comme en français).

Pour un francophone, il y a 4 difficultés : a) trouver le bon préfixe verbal selon la situation : ex. warten, attendre : abwarten si on attend sans bouger, erwarten si on s'attend à.
b) les mots composés (Zusammensetzungen) : pour en fabriquer, il faut une longue expérience. Das Organisationskomitee der Fußballweltmeisterschaft.
c) trouver la bonne collocation = quel mot va avec quel mot ? on peut dire en français "faire un séjour", pas en allemand, on dit : sich aufhalten.
d) le français emploie un seul mot pour dix situations différentes, l'allemand aime la précision ; ex.
un homme riche : ein reicher Mann ; un repas riche : ein reichhaltiges Essen ; une riche idée : ein toller Einfall / eine tolle Idee.

..plus les mots uniques dans chaque langue : les "classes préparatoires aux grandes écoles " = die Sonderklassen nach dem Abitur zur Vorbereitung auf die Zulassungsprüfungen der französischen Eliteschulen. Plus court, je connais pas ! pas mal aussi le vice-président du Conseil Général : der stellvertretende Vorsitzende des Verwaltungsrats vom Département.

On se souviendra que la prononciation est très importante, in welcher Sprache auch immer ; il y a une vingtaine de  sons allemands inconnus du français : voyelles brèves : le i de ich, le u de muss, le ü de Dürre ; 3 diphtongues : le ai/ei dans Seite, le oi/eu dans Beute, le au dans bauen ; les consonnes : ch (ich), ch (Bach), le souffle h (Haus), le ng (Junge), les initiales soufflées (aspirées) : p (Paar), t (tanken), k (Kante), le cht dans Stein, le ts dans Zahn, le chp dans Sprechen, le er final (en fait un "a" dans Bauer et le r dans Eltern.

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Unendlich ist der Raum, unbegreiflich die Wesen,
Die zu uns kommen still mit sanftem Flügleschlag
Und göttlichen Balsam, wunderbar für die Seelen
Auf die Wunde legen, die jeden schmerzen mag
(Eichendorff)
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D4M
Niveau 5

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 11:46
@Balthazaard a écrit:Comme c'est les vacances, on peut troller un peu...J'ai adoré le latin , je vénérais la grammaire latine avec la liberté extraordinaire qu'elle offre dans la phrase, je brulais d'apprendre l'allemand, j'ai été fortement déçu avec l'impression d'entrer dans un véritable dictature..J'ai fait scandale en première en tant que très bon élève abandonnant l'allemand au profit du latin

J'ai eu un sourire jusqu'aux oreilles quand j'ai lu dans le "roi des aulnes" (pas loin d'être mon livre préféré) les phrases suivantes.

"Malgré les grands progrès que je fais en allemand, il est clair que j’y suis venu trop tard, et que je ne parlerai jamais cette langue comme le français. Je ne le regrette pas trop. La distance – même devenue infime – entre ma pensée et ma parole, quand je pense, parle ou rêve en allemand, présente des avantages indiscutables.
D’abord, la langue, ainsi légèrement opaque, crée une sorte de mur entre mes interlocuteurs et moi, et me donne une assurance inattendue et fort bénéfique. Il y a des choses que je n’arriverais pas à dire en français – des duretés, des aveux –, et qui s’échappent de mes lèvres sans difficulté, travesties dans l’âpre parler germain.
Cela s’ajoutant à la simplification qu’impose forcément à tout ce que je dis ma connaissance imparfaite de l’allemand fait de moi un homme beaucoup plus fruste, direct et brutal que le Tiffauges francophone. Métamorphose infiniment appréciable… pour moi du moins.
L’allemand ignore les liaisons. Les mots et même les syllabes se juxtaposent comme des cailloux, sans mêler leurs limites. Au lieu qu’une certaine fluidité noie la phrase française dans une continuité plaisante, mais qui menace de tourner à l’inconsistance. Parce que l’allemand se compose de pièces solides, comme celles d’un jeu de construction, il se prête à la construction indéfinie de mots composés qui demeurent parfaitement déchiffrables, alors qu’en français les mêmes créations se résoudraient vite en une bouillie informe. Il en résulte que précipitée et impérieuse, la phrase allemande devient aussitôt rocailleuse et aboyante. Des statues ou des robots s’en accommoderaient. Nous autres, créatures muqueuses et tièdes, nous préférons le doux parler d’Île-de-France. Ce qui est tout à fait aberrant, c’est le sexe attribué par les mots allemands aux choses, et même aux gens. L’introduction d’un genre neutre était un perfectionnement intéressant, à condition d’en user avec discernement. Au lieu de quoi, on voit se déchaîner une volonté maligne de travestissement général. La lune devient un être masculin, et le soleil un être féminin. La mort devient mâle, la vie neutre. La chaise est elle aussi masculinisée, ce qui est fou ; en revanche le chat est féminisé, ce qui répond à l’évidence même.
Mais le paradoxe est à son comble avec la neutralisation de la femme elle-même à laquelle la langue allemande se livre avec acharnement (Weib, Mädel, Mädchen, Fräulein, Frauenzimmer)."

Bonjour,

ce couloir entre les langues évoqué dans l'extrait proposé n'est pas nouveau, et marche pour toutes les langues. Je pense à un livre que je lis en ce moment - marie weiss rot, de Laure Gauthier ; un extrait du résumé en quatrième de couverture : "marie hat auf Anhieb verstanden, dass die Muttersprache die Sprache des Anderen ist. Deshalb spricht sie eine Nicht-Muttersprache, um zu ergründen, was ihr eigen ist" ("marie a d'emblée compris que la langue maternelle est la langue de l'autre. C'est pourquoi elle parle une langue non-maternelle pour trouver ce qui lui est propre").

Les liaisons, en effet, l'Allemand n'en raffole pas comme le Français. Mais ce n'est pas pour autant que la phrase allemande ne sait pas avoir de rythme.

Attention : en Allemand, le genre est (souvent) en adéquation avec le sexe - pour les animés, sauf cas rares, du style "das Kind / das Baby", qui sont considérés comme asexués (on a le même phénomène en Anglais, où on reprendra "a baby" par "it", souvent, même si je trouve de plus en plus "he"/"she"). Par contre, en effet, pour les inanimés, je n'ai absolument aucune idée d'où le choix du genre du substantif vient. Une chose sûre : les substantifs dérivés d'adjectifs sont neutres. Ex: das Dunkel (l'obscurité), vient de "dunkel" (sombre, obscur). Il y a sûrement une raison (ou des raisons) grammaticale derrière tout ceci.

Par contre, attention aux exemples choisis, je dirais. "Mädchen", "Fräulein" et "Frauenzimmer" sont neutres pour des raisons GRAMMATICALES. "Mädchen" et "Fräulein" à cause du suffixe "-chen" / "-lein", et "Frauenzimmer" tout simplement parce que le genre du substantif composé dépend du dernier terme: ici, das Zimmer, la pièce (même si le sens est tout autre... Je demanderai à des amis germanophones d'où vient ce composé, à l'occasion).


Dernière édition par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 11:47, édité 1 fois (Raison : faute d'orthographe : "maernelle" => "maternelle")

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Zazk
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Zazk le Sam 17 Déc 2016 - 12:03
Vos considérations sur la dureté de la langue allemande me font penser à cette histoire que l'on raconte en imitant l'accent allemand : ''On dit en allemand "Die Vögelchen singen frôhlich in Wald" (Phrase à prononcer d'une voix douce...)
Tandis qu'en français, on dit "Les pétits zoizeaux zifflent choyeusement dans la voré !" (à prononcer évidemment en élevant fort le ton !)
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D4M
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 12:30
@Zazk a écrit:Vos considérations sur la dureté de la langue allemande me font penser à cette histoire que l'on raconte en imitant l'accent allemand : ''On dit en allemand "Die Vögelchen singen frôhlich in Wald" (Phrase à prononcer d'une voix douce...)
Tandis qu'en français, on dit "Les pétits zoizeaux zifflent choyeusement dans la voré !" (à prononcer évidemment en élevant fort le ton !)

"im Wald", plutôt, non ? C'est un locatif, donc datif, donc "in dem". Contraction : im ?

Je suis d'accord. Cette histoire de dureté de la langue allemande, les croyances que la langue allemande = la façon dont Hitler parlait pendant qu'il déclamait (hurlait ?) ses discours, ne sont pas nouvelles et ne sont pas encore terminées. Il suffit de demander à un germanophone de vous lire un poème (ou même un texte non-poétique), et vous verrez le résultat. Demandez donc Willkommen und Abschied, mon préféré!

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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Balthazaard le Sam 17 Déc 2016 - 12:43
Quand j'étais petit, à Marseille il y avait une ancienne gloire du cirque (Jim Frey) qui montrait un spectacle de dressage de "fauves" au jardin zoologique. Il donnait ses ordres aux tigres en allemand. Il était passé chez Mourousi et expliquait que les consonances allemandes éraient idéales pour le dressage.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Balthazaard le Sam 17 Déc 2016 - 12:48
@D4M a écrit:
@Balthazaard a écrit:Comme c'est les vacances, on peut troller un peu...J'ai adoré le latin , je vénérais la grammaire latine avec la liberté extraordinaire qu'elle offre dans la phrase, je brulais d'apprendre l'allemand, j'ai été fortement déçu avec l'impression d'entrer dans un véritable dictature..J'ai fait scandale en première en tant que très bon élève abandonnant l'allemand au profit du latin

J'ai eu un sourire jusqu'aux oreilles quand j'ai lu dans le "roi des aulnes" (pas loin d'être mon livre préféré) les phrases suivantes.

"Malgré les grands progrès que je fais en allemand, il est clair que j’y suis venu trop tard, et que je ne parlerai jamais cette langue comme le français. Je ne le regrette pas trop. La distance – même devenue infime – entre ma pensée et ma parole, quand je pense, parle ou rêve en allemand, présente des avantages indiscutables.
D’abord, la langue, ainsi légèrement opaque, crée une sorte de mur entre mes interlocuteurs et moi, et me donne une assurance inattendue et fort bénéfique. Il y a des choses que je n’arriverais pas à dire en français – des duretés, des aveux –, et qui s’échappent de mes lèvres sans difficulté, travesties dans l’âpre parler germain.
Cela s’ajoutant à la simplification qu’impose forcément à tout ce que je dis ma connaissance imparfaite de l’allemand fait de moi un homme beaucoup plus fruste, direct et brutal que le Tiffauges francophone. Métamorphose infiniment appréciable… pour moi du moins.
L’allemand ignore les liaisons. Les mots et même les syllabes se juxtaposent comme des cailloux, sans mêler leurs limites. Au lieu qu’une certaine fluidité noie la phrase française dans une continuité plaisante, mais qui menace de tourner à l’inconsistance. Parce que l’allemand se compose de pièces solides, comme celles d’un jeu de construction, il se prête à la construction indéfinie de mots composés qui demeurent parfaitement déchiffrables, alors qu’en français les mêmes créations se résoudraient vite en une bouillie informe. Il en résulte que précipitée et impérieuse, la phrase allemande devient aussitôt rocailleuse et aboyante. Des statues ou des robots s’en accommoderaient. Nous autres, créatures muqueuses et tièdes, nous préférons le doux parler d’Île-de-France. Ce qui est tout à fait aberrant, c’est le sexe attribué par les mots allemands aux choses, et même aux gens. L’introduction d’un genre neutre était un perfectionnement intéressant, à condition d’en user avec discernement. Au lieu de quoi, on voit se déchaîner une volonté maligne de travestissement général. La lune devient un être masculin, et le soleil un être féminin. La mort devient mâle, la vie neutre. La chaise est elle aussi masculinisée, ce qui est fou ; en revanche le chat est féminisé, ce qui répond à l’évidence même.
Mais le paradoxe est à son comble avec la neutralisation de la femme elle-même à laquelle la langue allemande se livre avec acharnement (Weib, Mädel, Mädchen, Fräulein, Frauenzimmer)."

Bonjour,

ce couloir entre les langues évoqué dans l'extrait proposé n'est pas nouveau, et marche pour toutes les langues. Je pense à un livre que je lis en ce moment - marie weiss rot, de Laure Gauthier ; un extrait du résumé en quatrième de couverture : "marie hat auf Anhieb verstanden, dass die Muttersprache die Sprache des Anderen ist. Deshalb spricht sie eine Nicht-Muttersprache, um zu ergründen, was ihr eigen ist" ("marie a d'emblée compris que la langue maternelle est la langue de l'autre. C'est pourquoi elle parle une langue non-maternelle pour trouver ce qui lui est propre").

Les liaisons, en effet, l'Allemand n'en raffole pas comme le Français. Mais ce n'est pas pour autant que la phrase allemande ne sait pas avoir de rythme.

Attention : en Allemand, le genre est (souvent) en adéquation avec le sexe - pour les animés, sauf cas rares, du style "das Kind / das Baby", qui sont considérés comme asexués (on a le même phénomène en Anglais, où on reprendra "a baby" par "it", souvent, même si je trouve de plus en plus "he"/"she"). Par contre, en effet, pour les inanimés, je n'ai absolument aucune idée d'où le choix du genre du substantif vient. Une chose sûre : les substantifs dérivés d'adjectifs sont neutres. Ex: das Dunkel (l'obscurité), vient de "dunkel" (sombre, obscur). Il y a sûrement une raison (ou des raisons) grammaticale derrière tout ceci.

Par contre, attention aux exemples choisis, je dirais. "Mädchen", "Fräulein" et "Frauenzimmer" sont neutres pour des raisons GRAMMATICALES. "Mädchen" et "Fräulein" à cause du suffixe "-chen" / "-lein", et "Frauenzimmer" tout simplement parce que le genre du substantif composé dépend du dernier terme: ici, das Zimmer, la pièce (même si le sens est tout autre... Je demanderai à des amis germanophones d'où vient ce composé, à l'occasion).

C'est Tournier, germaniste s' il en est qui met ces paroles dans la bouche de Tiffauge, pervers sexuel au dernier degré....les considérations sur les femmes sont sans doute de la mauvaise foi assumée.

Dans Karembolage sur arte, il y avait une émission sur le "ich" où ils disaient que si on voulait dire "ich bin franZose" , une fois le "ich" prononcé, il était inutile de dire la suite....et une autre que je n'ai hélas pas vue où il fallait expliquer les subtilités du son "un..hein.."etc aux allemands.


Dernière édition par Balthazaard le Sam 17 Déc 2016 - 13:02, édité 1 fois
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D4M
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 12:59
@Balthazaard a écrit:
@D4M a écrit:
@Balthazaard a écrit:Comme c'est les vacances, on peut troller un peu...J'ai adoré le latin , je vénérais la grammaire latine avec la liberté extraordinaire qu'elle offre dans la phrase, je brulais d'apprendre l'allemand, j'ai été fortement déçu avec l'impression d'entrer dans un véritable dictature..J'ai fait scandale en première en tant que très bon élève abandonnant l'allemand au profit du latin

J'ai eu un sourire jusqu'aux oreilles quand j'ai lu dans le "roi des aulnes" (pas loin d'être mon livre préféré) les phrases suivantes.

"Malgré les grands progrès que je fais en allemand, il est clair que j’y suis venu trop tard, et que je ne parlerai jamais cette langue comme le français. Je ne le regrette pas trop. La distance – même devenue infime – entre ma pensée et ma parole, quand je pense, parle ou rêve en allemand, présente des avantages indiscutables.
D’abord, la langue, ainsi légèrement opaque, crée une sorte de mur entre mes interlocuteurs et moi, et me donne une assurance inattendue et fort bénéfique. Il y a des choses que je n’arriverais pas à dire en français – des duretés, des aveux –, et qui s’échappent de mes lèvres sans difficulté, travesties dans l’âpre parler germain.
Cela s’ajoutant à la simplification qu’impose forcément à tout ce que je dis ma connaissance imparfaite de l’allemand fait de moi un homme beaucoup plus fruste, direct et brutal que le Tiffauges francophone. Métamorphose infiniment appréciable… pour moi du moins.
L’allemand ignore les liaisons. Les mots et même les syllabes se juxtaposent comme des cailloux, sans mêler leurs limites. Au lieu qu’une certaine fluidité noie la phrase française dans une continuité plaisante, mais qui menace de tourner à l’inconsistance. Parce que l’allemand se compose de pièces solides, comme celles d’un jeu de construction, il se prête à la construction indéfinie de mots composés qui demeurent parfaitement déchiffrables, alors qu’en français les mêmes créations se résoudraient vite en une bouillie informe. Il en résulte que précipitée et impérieuse, la phrase allemande devient aussitôt rocailleuse et aboyante. Des statues ou des robots s’en accommoderaient. Nous autres, créatures muqueuses et tièdes, nous préférons le doux parler d’Île-de-France. Ce qui est tout à fait aberrant, c’est le sexe attribué par les mots allemands aux choses, et même aux gens. L’introduction d’un genre neutre était un perfectionnement intéressant, à condition d’en user avec discernement. Au lieu de quoi, on voit se déchaîner une volonté maligne de travestissement général. La lune devient un être masculin, et le soleil un être féminin. La mort devient mâle, la vie neutre. La chaise est elle aussi masculinisée, ce qui est fou ; en revanche le chat est féminisé, ce qui répond à l’évidence même.
Mais le paradoxe est à son comble avec la neutralisation de la femme elle-même à laquelle la langue allemande se livre avec acharnement (Weib, Mädel, Mädchen, Fräulein, Frauenzimmer)."

Bonjour,

ce couloir entre les langues évoqué dans l'extrait proposé n'est pas nouveau, et marche pour toutes les langues. Je pense à un livre que je lis en ce moment - marie weiss rot, de Laure Gauthier ; un extrait du résumé en quatrième de couverture : "marie hat auf Anhieb verstanden, dass die Muttersprache die Sprache des Anderen ist. Deshalb spricht sie eine Nicht-Muttersprache, um zu ergründen, was ihr eigen ist" ("marie a d'emblée compris que la langue maternelle est la langue de l'autre. C'est pourquoi elle parle une langue non-maternelle pour trouver ce qui lui est propre").

Les liaisons, en effet, l'Allemand n'en raffole pas comme le Français. Mais ce n'est pas pour autant que la phrase allemande ne sait pas avoir de rythme.

Attention : en Allemand, le genre est (souvent) en adéquation avec le sexe - pour les animés, sauf cas rares, du style "das Kind / das Baby", qui sont considérés comme asexués (on a le même phénomène en Anglais, où on reprendra "a baby" par "it", souvent, même si je trouve de plus en plus "he"/"she"). Par contre, en effet, pour les inanimés, je n'ai absolument aucune idée d'où le choix du genre du substantif vient. Une chose sûre : les substantifs dérivés d'adjectifs sont neutres. Ex: das Dunkel (l'obscurité), vient de "dunkel" (sombre, obscur). Il y a sûrement une raison (ou des raisons) grammaticale derrière tout ceci.

Par contre, attention aux exemples choisis, je dirais. "Mädchen", "Fräulein" et "Frauenzimmer" sont neutres pour des raisons GRAMMATICALES. "Mädchen" et "Fräulein" à cause du suffixe "-chen" / "-lein", et "Frauenzimmer" tout simplement parce que le genre du substantif composé dépend du dernier terme: ici, das Zimmer, la pièce (même si le sens est tout autre... Je demanderai à des amis germanophones d'où vient ce composé, à l'occasion).

C'est Tournier, germaniste s' il en est qui met ces paroles dans la bouche de Tiffauge, pervers sexuel au dernier degré....les considérations sur les femmes sont sans doute de la mauvaise foi assumée.

Dans Karembolage sur arte, il y avait une émission sur le "ich" où ils disaient que si on voulait dire "ich bin franZose" , une fois le "ich" prononcé, il était inutile de dire la suite....et une autre que je n'ai hélas pas vu où il fallait expliquer les subtilités du son "un..hein.."etc aux allemands.

J'imagine assez, l'Allemand n'ayant pas de nasales...

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Leodagan
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Leodagan le Sam 17 Déc 2016 - 15:06
Qui, en français, distingue encore les sons "ein", "in", "un" ?
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D4M
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 16:20
Après avoir essayé bêtement de comparer les trois sons oralement, je ne les distingue pas les uns des autres...
"Un", "chien", etc. Aucune différence quant aux sonorités.

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Zazk
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Zazk le Sam 17 Déc 2016 - 16:33
Il me semble qu'en "souriant" je forme le son "ein" alors que je ne souris pas quand je dis "un". Ça doit correspondre à une légère différence de son, non ?
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Panta Rhei
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Panta Rhei le Sam 17 Déc 2016 - 20:04
Intéressant fil de discussion, merci!

"ich-laut" / "ach-laut", ce "ich" difficile à chopper mais si doux. Pareil, pour le "y" de typisch ;o)

Quant aux nasales françaises, tout à fait d'accord pour dire que le système phonologique s'est unifié: un et chien n'ont rien à voir entre eux à part la nasalisation. un est plus antérieur que chien. L'aperture est moindre pour un que pour chien, non?

Sinon, en Polonais, nous avons aussi deux nasales: "ę et ą" (un ogonek). A l'oral, elles disparaissent presque toujours dans un contexte "normal" et pourtant le "ę" marque l'accusatif des substantifs féminins.

Ceci me fait vaguement penser au début du déclin de l'accusatif en latin. Quand on a cessé de pronon er (la honte!) le -m.

(désolé pour le possible hors sujet, mais c'est les vacances, et ce fil me fait penser à pleins de choses...)

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Leodagan
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par Leodagan le Sam 17 Déc 2016 - 20:11
@Zazk a écrit:Il me semble qu'en "souriant" je forme le son "ein" alors que je ne souris pas quand je dis "un". Ça doit correspondre à une légère différence de son, non ?

Mes grands-parents marquaient clairement la différence entre "in" et "un", par exemple dans "lundi": ils le prononçaient en plaçant les lèvres comme pour prononcer le son "eu". Le son obtenu est ainsi moins nasal et plus guttural que le son "in".
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klaus2
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par klaus2 le Sam 17 Déc 2016 - 20:23
J'ai compris un jour que la différence "un" : "ain" est bien nette chez les Français du sud, et perdue au nord. Une connaissance de Franche-Comté met bien un "é" au futur de je partirai, les parisiens, c'est fini. J'ai même eu des élèves qui ne distinguaient pas "passer à gué" et "faire le guet" (le è ouvert est perdu). le gué, là où on a pied, c'est en allemand die Furt, d'où les villes qui l'ont dans leur nom, équivalent au ford anglais.

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D4M
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 20:50
@Panta Rhei a écrit:Intéressant fil de discussion, merci!

"ich-laut" / "ach-laut", ce "ich" difficile à chopper mais si doux. Pareil, pour le "y" de typisch ;o)

Quant aux nasales françaises, tout à fait d'accord pour dire que le système phonologique s'est unifié: un et chien n'ont rien à voir entre eux à part la nasalisation. un est plus antérieur que chien. L'aperture est moindre pour un que pour chien, non?

Sinon, en Polonais, nous avons aussi deux nasales: "ę et ą" (un ogonek). A l'oral, elles disparaissent presque toujours dans un contexte "normal" et pourtant le "ę" marque l'accusatif des substantifs féminins.

Ceci me fait vaguement penser au début du déclin de l'accusatif en latin. Quand on a cessé de pronon er (la honte!) le -m.

(désolé pour le possible hors sujet, mais c'est les vacances, et ce fil me fait penser à pleins de choses...)

Je suis content que ce fil plaise, et surtout, qu'il intéresse.
Vous avez aussi des déclinaisons en Polonais ? Intéressant !
Le déclin du génitif allemand est en cours, pas quant à la prononciation de "des" ou "der" mais quant à son emploi... on trouve que plus en plus du datif... Idem pour le Konjunktiv que je trouve pourtant élégant... Je trouve plus élégant de dire :
Er hat gesagt, er sei ein guter Mann. ...
Par rapport à ...
Er hat gesagt, dass er ein guter Mann ist.

Ah, que j'aime l'Allemand... J'attends avec (forte) impatience le jour où je pourrais l'enseigner...

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klaus2
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par klaus2 le Sam 17 Déc 2016 - 21:15
Werter D4M, ich möchte Dich doch auf eine Kleinigkeit hinweisen, einen kleineren Fehler, den Franzosen leider allzuoft machen in Bezug auf Groß- oder Kleinschreibung: l'Allemand, großgeschrieben kann nur der Mensch sein, die Sprache ist l'allemand.
Ansonsten freue ich mich, dass bei Dir die Liebe zu Nachbarland und -sprache so groß ist und bestimmt einmal zum Erfolg führt.

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D4M
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 21:17
@klaus2 a écrit:Werter D4M, ich möchte Dich doch auf eine Kleinigkeit hinweisen, einen kleineren Fehler, den Franzosen leider allzuoft machen in Bezug auf Groß- oder Kleinschreibung: l'Allemand, großgeschrieben kann nur der Mensch sein, die Sprache ist l'allemand.
Ansonsten freue ich mich, dass bei Dir die Liebe zu Nachbarland und -sprache so groß ist und bestimmt einmal zum Erfolg führt.

Das erfahre ich zum ersten Mal! Danke schoen fuer den Tipp.

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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par che35 le Sam 17 Déc 2016 - 22:48
@Zazk a écrit:Bonsoir. J'ai appris l'allemand dès la 6e, il y a ...plus de quarante ans humhum  A l'époque, on apprenait l'allemand à mon avis comme une langue morte. Les personnages qui étaient censés nous initier s'appelaient "Gerd" et "Traudel" (traduction : Gérard et Gertrude).
Ah oui Gerd et Traudel, j'y ai eu droit aussi.
Et la grammaire c'était avec le Chassard et Weil...
Que de bons souvenirs.
En 2nde le prof d'allemand ne m'interrogeait à l'oral qu'au bureau. Il semblait persuadé que d'une manière ou d'une autre je trichais.
En Terminale Frau W. ne m'interrogeait pas. Nous avions une conversation et elle me mettait ensuite une note. Aujourd'hui soit 40 ans plus tard je pratique l'allemand très fréquemment puisque j'habite à 2 pas de l'Allemagne et de la Suisse alémanique. Et je considère que la langue ne doit pas être une barrière.
Et puis j'aime bien lire aussi Einstein (ça, ça touche mon rayon) en VO plutôt qu'en version traduite.
Le russe, que j'ai appris plus tard a des déclinaisons aussi.
Et il y a des mots amusants en russe comme шлагбаум (prononcer Schlagbaum) pour désigner une barrière de passage à niveau
Quant à mon mot composé favori : c'est incontestablement Schadenfreude
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D4M
Niveau 5

Re: De la grammaire allemande et sa logique.

par D4M le Sam 17 Déc 2016 - 22:52
@che35 a écrit:
@Zazk a écrit:Bonsoir. J'ai appris l'allemand dès la 6e, il y a ...plus de quarante ans humhum  A l'époque, on apprenait l'allemand à mon avis comme une langue morte. Les personnages qui étaient censés nous initier s'appelaient "Gerd" et "Traudel" (traduction : Gérard et Gertrude).
Ah oui Gerd et Traudel, j'y ai eu droit aussi.
Et la grammaire c'était avec le Chassard et Weil...
Que de bons souvenirs.
En 2nde le prof d'allemand ne m'interrogeait à l'oral qu'au bureau. Il semblait persuadé que d'une manière ou d'une autre je trichais.
En Terminale Frau W. ne m'interrogeait pas. Nous avions une conversation et elle me mettait ensuite une note. Aujourd'hui soit 40 ans plus tard je pratique l'allemand très fréquemment puisque j'habite à 2 pas de l'Allemagne et de la Suisse alémanique. Et je considère que la langue ne doit pas être une barrière.
Et puis j'aime bien lire aussi Einstein (ça, ça touche mon rayon) en VO plutôt qu'en version traduite.
Le russe, que j'ai appris plus tard a des déclinaisons aussi.
Et il y a des mots amusants en russe comme шлагбаум (prononcer Schlagbaum) pour désigner une barrière de passage à niveau
Quant à mon mot composé favori : c'est incontestablement Schadenfreude

Je viens de commencer le Russe cette année. J'adore, "Schadenfreude". Mot qu'on peut très bien comprendre en le décomposant! Very Happy

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Gertrude SCHMITT
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par Gertrude SCHMITT le Dim 10 Juin 2018 - 8:42
Je me réfère souvent à "ich möchte", un livre d'allemand pour adultes écrit par Régis Baty
Il n'y a pas plus clair ! Je le recommande parfois aux parents qui veulent "réactiver" leurs connaissances pour suivre le travail de leurs enfants.
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Re: De la grammaire allemande et sa logique.

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