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deldoche
Niveau 1

Comment pousser les bons élèves ?

par deldoche le Sam 17 Déc 2016 - 11:05
Bonjour,
Je sors de mon sous marin duquel je vous lis avec assiduité depuis très longtemps sans oser poster pour partager avec vous mon désarroi.
J'enseigne les maths depuis 14 ans dans un lycée rural, à population culturellement et socialement défavorisée mais sans problèmes de discipline particuliers.
Au fil des années, je m'aperçois, comme vous, de la baisse de niveau des élèves devant laquelle je me sens totalement impuissante. La plupart des mes élèves de terminale S ne reconnaissent pas une identité remarquable et ne voient absolument pas la nécessité de démontrer ce que "dit la calculatrice".
J'ai malgré tout essayé de garder quelques exigences (je donne un DM par semaine en essayant de faire deux sujets selon les voeux d'orientation des élèves, je suis réputée comme "ne mettant pas de bonnes notes") mais en cours je ne peux que rarement approfondir ou aller plus loin que des exercices répétitifs d'application directe. Ce qui il y a 14 ans me paraissait le mimimum (un niveau permettant d'atteindre 10 au bac) est devenu le maximum de ce que je peux faire avec mes élèves.
Ce qui m'a décidé à écrire ce post est le retour au lycée hier d'un ancien élève, aujourd'hui en prépa intégrée dans une école d'ingénieur. Il nous a dit avoir beaucoup peiné en 1ère année, confronté à des camarades qui "avaient fini le programme de terminale en janvier et approfondi après ou approfondi beaucoup plus tout au long de l'année". Il reprochait au lycée de ne pas l'avoir poussé suffisamment en le forçant à travailler plus (les DM différenciés et les exercices plus durs que je lui donnais n'étant pas notés, il ne les travaillait pas très sérieusement), en allant plus loin dans les programmes et en faisant beaucoup d'exercices très répétitifs (nécessaires hélas au plus grand nombre).
Il n'en voulait pas aux profs mais au lycée qui devrait selon lui ne pas laisser passer en S des élèves qui n'ont pas le niveau, ne pas céder aux parents mais aux professeurs et faire des classes de niveau. Remarques que le proviseur a entendues mais qui ne seront certainement pas mises en pratique...
Après ces constats, que je partage, je suis en pleine remise en question. Je suis consciente que je suis de moins en moins exigeante, que je finis par donner à mes élèves des recettes plutôt que de leur faire faire des maths, que je note de plus en plus largement (quoi qu'en disent les rumeurs) et que les élèves qui pourraient être brillants en sont lésés, surtout ceux qui n'ont pas de parents derrière et ne travaillent que forcés par la note.
Je ne supporte plus le "les bons élèves s'en sortiront toujours" que l'on me rétorque à chaque fois que je m'inquiète et qui est, je pense, totalement faux.
Enfin, je m'inquiète d'autant plus que j'habite sur le secteur du lycée et que mes enfants y seront sans doute scolarisés, étant donné qu'il n'y a aucun établissement (public ou privé) de bon niveau à moins de 45 minutes de route, sans transport scolaire.
J'espère que vous n'aurez pas perdu patience en me lisant et que vous pourrez me donner quelques pistes ... En particulier, certains qui m'ont l'air à la lecture de leurs posts, d'avoir gardé des exigences bien plus élevées que les miennes (parler d'epsilon...)
Merci de m'avoir lue jusqu'au bout !
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Jenny
Modérateur

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Jenny le Sam 17 Déc 2016 - 11:21
Je pense que la réponse est dans votre message. En baissant nos exigences, on pénalise les bons élèves qui n'ont pas la chance d'être dans de très bons établissements.
Pourquoi ne pas noter les exercices différenciés ?
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Nasopi
Bon génie

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Nasopi le Sam 17 Déc 2016 - 11:23
Je peux juste te dire ce qui a très bien fonctionné pour mon fils : ses profs de maths du lycée l'ont "repéré", et l'ont inscrit à des concours (Olympiades, concours pour pouvoir participer au stage olympique d'été de l'association animaths, concours général). Tout ça lui a donné envie de faire des maths à côté du lycée, ce qu'il a commencé à faire à partir de la fin de la première : outre le stage olympique d'été, il s'est inscrit à un club de maths toulousain qui est animé par un professeur de lycée et s'adresse à des lycéens, et il a participé au TFJM. L'été dernier, il faisait partie de l'équipe qui a gagné le tournoi international des jeunes mathématiciens (ITYM) à Saint-Pétersbourg, et cette année, en MPSI dans une prépa très prestigieuse, il est major de sa promo.
Il a toujours été scolarisé dans l'école publique du coin et son lycée était un lycée parfaitement banal. C'est grâce à l'association animaths qu'il a pu aller plus loin. Vraiment, n'hésite pas à la faire connaître à tes élèves ; personnellement je suis extrêmement reconnaissante à ses profs de lycée de l'avoir fait pour mon fils.

_________________
"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)
deldoche
Niveau 1

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par deldoche le Sam 17 Déc 2016 - 11:40
Merci pour vos réponses.
Jenny, je suis consciente du fait qu'en baissant les exigences, on pénalise les bons élèves mais j'ai l'impression qu si je ne le fais pas, les trois quarts de la classe vont être perdus et auront entre 2 et 3 au bac, au lieu du 8-9 qu'ils peuvent espérer et qui leur suffira à obtenir le bac grâce à la SVT.
Pourquoi ne pas noter les DM différenciés ? D'abord pour limiter les risques de copie, d'aide par des tiers ou par internet... puis par souci d'équité : l'un aura une note moyenne sur un DM difficile alors qu'un autre aura une bonne note sur un exercice d'application directe. Je pense que les élèves et leurs parents le vivront mal, en particulier en 1ère et terminale pour des raisons d'orientation.
Nasopi, merci pour tes idées. Nous proposons déjà à nos élèves les olympiades de première et parfois le concours général. Je vais me pencher plus sur animaths. Par contre, il n'y a pas de club de maths dans notre petite ville (nous avons essayé d'en créer un au lycée il y a quelques années mais cela n'avait pas fonctionné, pour des raisons de transport scolaire et d'emploi du temps et car très peu d'élèves étaient intéressés) et les élèves ne peuvent généralement pas aller à la grande ville régulièrement.
Par ailleurs, mon souci est particulièrement sur les élèves qui pourraient être brillants mais qui n'ont pas envie de bosser et se satisfont parfaitement de leurs bonnes notes et n'ont pas envie de s'inscrire à ce genre de concours.
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Jenny
Modérateur

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Jenny le Sam 17 Déc 2016 - 11:44
@deldoche a écrit:Pourquoi ne pas noter les DM différenciés ? D'abord pour limiter les risques de copie, d'aide par des tiers ou par internet... puis par souci d'équité : l'un aura une note moyenne sur un DM difficile alors qu'un autre aura une bonne note sur un exercice d'application directe. Je pense que les élèves et leurs parents le vivront mal, en particulier en 1ère et terminale pour des raisons d'orientation.

Je suis au collège mais je les note parfois sous forme de bonus. C'est peut être une piste.

Je ne pense pas que ça pénalise les élèves moyens ou en difficulté. On peut indiquer ce qui est à savoir absolument dans le cours. Tente sur un chapitre et vois ce que ça donne sur une évaluation.
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Eleven
Fidèle du forum

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Eleven le Sam 17 Déc 2016 - 12:00
J'utilise un système de bonus dans les évaluations mais aussi en classe comme Jenny.

Les bons élèves sont toujours en avance dans les exercices que je donne à faire en classe, donc je prévois toujours plus d'exercices et je donne un bonus si tout est bien réalisé !

_________________
2015-2016 : Première année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
2016-2017 : Deuxième année contractuelle : troisièmes, quatrièmes et cinquièmes.
2017-2018 : Troisième année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
deldoche
Niveau 1

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par deldoche le Sam 17 Déc 2016 - 12:48
J'utilise aussi un bonus dans les DS (un exercice de recherche pour les meilleurs) mais ce qui ferait vraiment progresser les bons élèves c'est, je pense, d'approfondir avec eux et pas seuls. Par exemple, sur la continuité, les limites .... ne pas se limiter à ce qui est utile pour le bac mais aller plus loin dans la théorie, faire plus de démonstrations (faire des maths en fait...), ce qui me paraît difficile à faire sans prof (sauf pour quelques élèves vraiment très brillants). J'essaierai de le faire sur le prochain chapitre, comme le propose Jenny mais j'aurai donc moins le temps de corriger en détail 10 exercices répétitifs en perdant 10 fois 1 minute à réexpliquer comment on divise deux fractions, 10 fois 1 minutes à réexpliquer pourquoi (2x-1)(2x+1=4x²-1 etc ... et j'ai peur de pénaliser les élèves sérieux mais en difficulté qui ont besoin qu'on leur tienne la main à chaque étape et qu'on fasse 10 fois l'exercice avant qu'ils ne s'écrient tout contents : "Mais ça se ressemble toujours !"
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Moonchild le Sam 17 Déc 2016 - 16:06
@deldoche a écrit:J'utilise aussi un bonus dans les DS (un exercice de recherche pour les meilleurs) mais ce qui ferait vraiment progresser les bons élèves c'est, je pense, d'approfondir avec eux et pas seuls.
Je pense aussi que la vraie différence se fait en classe et que les divers bonus, exercices et devoirs en plus ou bien différenciés ne sont qu'un artifice diplomatique pour tenter de préserver notre bonne conscience ainsi qu'une apparence de crédibilité d'une institution dont le mode de fonctionnement est devenu absurde.

@deldoche a écrit:Par ailleurs, mon souci est particulièrement sur les élèves qui pourraient être brillants mais qui n'ont pas envie de bosser et se satisfont parfaitement de leurs bonnes notes et n'ont pas envie de s'inscrire à ce genre de concours.
Ma réponse va être expéditive : on ne peut quasiment rien faire pour ceux-là car le système scolaire est tellement "bienveillant" qu'il ne permet pas de créer les conditions nécessaires à la prise de conscience par ces élèves de la nécessité de travailler davantage ; s'ils n'ont pas une stimulation extérieure, nos discours et incitations resteront lettre morte car ils seront toujours contredits par leur expérience d'élève.

@deldoche a écrit:Ce qui m'a décidé à écrire ce post est le retour au lycée hier d'un ancien élève, aujourd'hui en prépa intégrée dans une école d'ingénieur. Il nous a dit avoir beaucoup peiné en 1ère année, confronté à des camarades qui "avaient fini le programme de terminale en janvier et approfondi après ou approfondi beaucoup plus tout au long de l'année". Il reprochait au lycée de ne pas l'avoir poussé suffisamment en le forçant à travailler plus (les DM différenciés et les exercices plus durs que je lui donnais n'étant pas notés, il ne les travaillait pas très sérieusement), en allant plus loin dans les programmes et en faisant beaucoup d'exercices très répétitifs (nécessaires hélas au plus grand nombre).
Il n'en voulait pas aux profs mais au lycée qui devrait selon lui ne pas laisser passer en S des élèves qui n'ont pas le niveau, ne pas céder aux parents mais aux professeurs et faire des classes de niveau. Remarques que le proviseur a entendues mais qui ne seront certainement pas mises en pratique...
C'est peut-être là que réside le moyen d'action le moins inefficace : il faudrait que cet ancien élève accepte de revenir encore une fois au lycée mais pour s'exprimer cette fois-ci devant les élèves car le récit de son expérience aura certainement plus d'impact que les avertissements des enseignants qui sont par ailleurs contraints de les invalider en permanence en adoptant un niveau d'exigence minimal pour "sauver les meubles".
Des interventions d'anciens élèves pourraient éventuellement faire prendre conscience à certains de la réalité de la situation et donc les motiver à fournir davantage d'efforts ; mais, de toutes façons, cela ne règlera pas le problème du plafonnement des exigences en terminale S qui est structurel et ne pourrait être résolu qu'en reprenant la main sur l'orientation.
deldoche
Niveau 1

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par deldoche le Dim 18 Déc 2016 - 16:17
Merci pour ta réponse.
Je ne sais pas si le proviseur serait d'accord pour que l'élève revienne au lycée mais je vais de toute façon transmettre son discours aux élèves.
Plus concrètement, j'ai l'impression qu'un certain nombre d'entre vous arrivent à garder des exigences bien supérieures aux miennes (parler d'epsilon, d'équations différentielles ...). Pouvez vous me dire jusqu'où vous allez, sur la continuité par exemple, ou sur les limites, sur la rigueur aussi... et ce que vous sacrifiez pour cela (les exercices répétitifs, les exercices de bac ...)
Les élèves dont me parlait cet étudiant, qui ont vu en terminale beaucoup plus de choses que mes élèves, viennent ils vraiment d'établissements "normaux" comme il me le disait ou de quelques établissements privilégiés ? Les exercices de bac sont vraiment difficiles pour 90% des élèves de mon lycée, en est-il de même dans le votre ?
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Moonchild le Dim 18 Déc 2016 - 17:25
@deldoche a écrit:Merci pour ta réponse.
Je ne sais pas si le proviseur serait d'accord pour que l'élève revienne au lycée mais je vais de toute façon transmettre son discours aux élèves.
Plus concrètement, j'ai l'impression qu'un certain nombre d'entre vous arrivent à garder des exigences bien supérieures aux miennes (parler d'epsilon, d'équations différentielles ...). Pouvez vous me dire jusqu'où vous allez, sur la continuité par exemple, ou sur les limites, sur la rigueur aussi... et ce que vous sacrifiez pour cela (les exercices répétitifs, les exercices de bac ...)
Les élèves dont me parlait cet étudiant, qui ont vu en terminale beaucoup plus de choses que mes élèves, viennent ils vraiment d'établissements "normaux" comme il me le disait ou de quelques établissements privilégiés ? Les exercices de bac sont vraiment difficiles pour 90% des élèves de mon lycée, en est-il de même dans le votre ?
Je suis dans un établissement de banlieue qui accueille un public de niveau globalement faible et, pour diverses raisons qu'il serait trop long de détailler ici, nos résultats au Bac S sont en baisse sur les dernières sessions au point que nous sommes maintenant significativement en-dessous de la moyenne nationale.
Comme toi, j'ai déjà beaucoup de mal à faire passer et à terminer dans de bonnes conditions le programme du Bac donc je ne peux pas vraiment en faire plus excepté très ponctuellement, sur une durée de quelques minutes seulement (car c'est une pure perte de temps pour la très grande majorité de la classe qui décroche tout de suite) ; autant dire que c'est purement symbolique.
Par exemple, pour les limites, je parle un peu des epsilons au moment de la définition et je les utilise pour montrer la convergence de la suite de terme général 1/n ainsi que l'unicité de la limite, mais c'est un moment de très grande solitude et, après brève cette étape que je conclus en disant que ceux qui feront des études scientifiques rencontreront beaucoup de raisonnements de ce genre, je ne touche plus du tout aux epsilons ; mes élèves en auront donc vus, les plus attentifs s'en souviendront peut-être vaguement, mais aucun ne les aura manipulés.
Globalement, il m'est déjà difficile de trouver un compromis satisfaisant entre les exercices répétitifs d'application directe du cours et les exercices de type Bac, le temps manque pour pouvoir faire les deux en quantité suffisante (sans doute principalement parce qu'il faut absolument tout détailler et réexpliquer, y compris les calculs les plus élémentaires) donc il ne m'est pas possible de me lancer dans des problèmes d'un niveau plus élevé.
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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par ben2510 le Lun 19 Déc 2016 - 12:30
Mon établissement est un lycée de centre ville rural.
Les élèves sont sages mais pas forcément très courageux ; la difficulté lorsque tu es ambitieux dans ce genre de contexte est de convaincre les élèves de l'intérêt d'être ambitieux !
Le mieux que j'ai trouvé est de les emmener assez loin mais sur quelques points seulement, et de manière progressive. Mais je n'ai jamais réussi à aller aussi loin que ce que j'aurais voulu (essentiellement tout démontrer sauf le TCM).

Dans le détail :
* pour les epsilon, attaquer en première avec la convergence des suites : démontrer les limites des suites usuelles, et quelques propriétés (limite d'une somme, d'un produit, compatibilité avec l'ordre)
* en ce qui concerne la continuité, je donne la vraie définition, que je motive par la démonstration du TVI par dichotomie ; je n'ai jamais réussi à aller jusqu'à la démonstration du TFCD, par contre. Je démontre aussi le TFCI dans le cas d'un intégrande positif monotone et continu.
* pour les ED, je bosse sur la méthode d'Euler, et j'utilise massivement l'analogie relation de récurrence:terme général::ED:forme explicite. Il y a un lien très clair avec les notions de continuité, de dérivabilité. Pour le cas y'=y je démontre l'unicité, mais pour l'existence c'est un peu hors de portée pour les élèves actuels, au vu de la faiblesse des connaissances dont ils disposent.

Bref, on peut démontrer de temps en temps, mais tout démontrer impliquerait de prendre un temps que nous n'avons plus (diminution des horaires, mais aussi baisse du niveau en calcul, qui rallonge démesurément le moindre exercice).

Par contre ne jamais rien démontrer ce n'est pas rendre service aux élèves.

Enfin, parfaitement d'accord avec toi concernant les bons élèves : ils ont besoin d'un enseignement décent, eux aussi.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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leskhal
Niveau 10

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par leskhal le Mar 20 Déc 2016 - 7:33
C'est un vaste sujet, le peu d'heures dont nous disposons rend toute ambition difficile à tenir. Je reste exigeant, même avec des classes faibles. Je me suis rendu compte que moins on en demande, moins on en obtient, c'est tellement plus facile de se reposer.

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin
Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 12 Jan 2017 - 12:02
Pour moi la différence de niveau entre une classe de terminale moyenne et ce qui est demandé aux concours des meilleures écoles deux ans plus tard est abyssale. Un autre monde, et c'est vraiment injuste pour ceux qui n'ont pas de compléments. Il faut des solutions plus radicales, être "exigent aussi avec les plus faibles" est complètement hors sujet. Je suis convaincue que la seule solution est d'encourager un travail individuel, en accompagnant éventuellement l'élève (si vous êtes vraiment courageux avec des relents de sainteté - mais bon, juste indiquer où trouver ce travail serait super).

Justement, question pratique: pour un excellent élève, volontaire, connaissez-vous des supports qu'il pourrait utiliser seul à la maison pour aller plus loin? Cours ou exercices.

Pour les exercices seuls, il y a les kangourous et les olympiades, tous deux très bien, mais avec une différence de niveau abyssale entre les deux: les kangourous sont des exercices courts ne demandant pas de travail de recherche, alors que les questions olympiques sont vraiment très dures, et peuvent facilement dégouter même les plus ambitieux (surtout en solitaire).

Je cherche un support ludique (donc pourquoi pas sous forme d'exercice) qui fasse réfléchir (de manière intermédiaire entre kangourous et olympiades) et si possible progresser (des exercices à thème progressifs, avec quelques explications serait l'idéal).

C'est pour mes enfants et pas seulement âge: la demande parentale autour de moi est énorme. Mes enfants sont au collège mais les parents qui me sollicitent ont des enfants de tout âge. Et pour eux je suis sensée être celle qui connaît - ben non, je ne connais aucun support exploitable, et j'ai honte.
demain est un autre jour
Niveau 5

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par demain est un autre jour le Jeu 12 Jan 2017 - 12:42
Bonjour

En ce qui concerne les "mathématiques financières" (on est loin du collège et du lycée classique), pour le programme du CAP aide-comptable......au master, IAE, Ecole de commerce et formations Expertise comptable

le livre suivant :


Aide-mémoire
MATHEMATIQUES FINANCIERES

de Walder Masiéri

Editions DUNOD
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Comment pousser les bons élèves ?

par Hirondelle78 le Jeu 12 Jan 2017 - 15:20
Bonjour,

Je ne suis pas professeur de mathématiques et ma légitimité est donc très discutable.

J'ai entendu parler en bien de ces ouvrages

1) FROT, Jean-Louis, Mathématiques, cours de haut niveau pour ceux qui envisagent une prepa, édition ELLIPSE.

2) Même auteur, Mathématiques, exercices et problèmes de haut niveau pour ceux qui envisagent une prepa, même éditeur

3) ALARCON Guy et autres, TS, préparation au concours général, éd. RMS et Rue des Écoles.

Voilà, je n'ai pas testé... Si je relaie des daubes, dites-le moi, mais ce n'est pas par malice.

Bien cordialement
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