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User17706
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Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer - Page 4 Empty Re: Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer

par User17706 le Mer 21 Déc 2016 - 13:47
@Marie Laetitia a écrit:Ce qui pèse sur la lecture, c'est l'analyse simpliste de l'exemple par lequel elle ouvre son article
Oui, la formule est très heureuse: ça pèse sur la lecture, parce que c'est simpliste (et que ça court même le risque d'être obscène vu les thèmes abordés en fin d'article). Du coup il faut ramer violemment à contre-courant de cette première impression désastreuse pour lire charitablement (autrement dit, normalement) le reste; ce qui montre que l'article est mal fait, puisqu'il se tire d'emblée une balle dans le pied, visiblement avec les meilleures intentions du monde.

Le fait d'éviter de plaquer sur l'article une autre grille de lecture (liberté/licence, bref Condorcet relu par CK again) relève à mon avis d'une autre démarche, plus facile, et dont l'urgence est moindre puisqu'elle concerne de toute façon moins de monde.
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par Reine Margot le Mer 21 Déc 2016 - 13:58
Il faut dire que la dame n'est pas très "charitable" non plus au sens où elle n'essaie pas de comprendre la démarche de l'école en général et de l'enseignante en particulier (démarche dès le départ accueillie a priori de façon dubitative).

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par Luigi_B le Mer 21 Déc 2016 - 14:17
PauvreYorick a écrit:Je n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer, donc je remets à plus tard, mais clairement, l'article ne renvoie pas à la Shoah mais à l'expérience de Milgram (la Shoah n'est mentionnée que pour fournir à l'expérience de Milgram un contexte), ce qui est déjà amplement suffisant pour fournir matière à discuter (du coup le titre "des crayons de couleur à la Shoah" me paraît manquer de justice voire d'honnêteté, sans bénéfice clair même au plan rhétorique);
C'est pour mieux te faire réagir, mon enfant.

Ceci dit, l'"insoumission enfantine" pour "s'opposer aux injustices" d'un "pouvoir illégitime" dans "une société d’individus obéissants" trouve bien la Shoah dans son horizon de pensée : rien n'obligeait l'auteur à faire cette référence.

PauvreYorick a écrit:et attribuer à l'auteur la thèse suivant laquelle "la liberté consiste à suivre son bon plaisir", sur la base de cet article, c'est un petit peu comme lui attribuer, sur la base de cet article toujours, une nette préférence pour la scarole plutôt que pour la laitue.
Un article qui promeut la "bonne" transgression scolaire sans en donner aucun exemple concret, voilà tout le problème.
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par the educator le Mer 21 Déc 2016 - 15:12
@Reine Margot a écrit:La mère considère cette règle comme inacceptable et tyrannique ("radicalisation scolaire"), contraire à la liberté de l'enfant, et comme le faisait remarquer Luigi, ne s'interroge pas sur les motivations pédagogiques de la maîtresse.
Tu opposes la règle et la liberté. En réalité, c'est davantage sur le rapport entre la règle et la morale qu'il faut se décaler. La mère ne considère pas comme anormal le fait d'utiliser les crayons de couleurs à l'école, elle estime gênant le fait que son enfant ait intériorisé cette règle au point d'en faire une valeur morale, et que l'on préfère conditionner les enfants pour des raisons pratiques, ce qui par la suite en ferait des individus dociles.

@Balthamos a écrit:Et surtout pourquoi assumer ce tâtonnement? Pourquoi cette remise en question de la parole du maître ?
Parce que c'est essentiel. Parce que si a la place du maitre tu mets un vendeur de yaourt, il faudra que ton gamin fasse preuve de discernement. Parce qu'une partie de ce que tes maitres te rapporteront sera bidon, et qu'il faudra faire la part des choses, se rendre compte que d'autres maitres sont plus compétent a tel endroit, que d'autres sources te permettent de contredire telle proposition, mais que la source d'a côté relevera de la propagande ou de la démagogie. Bien sur il y a la confiance, mais de mon point de vue d'adulte, faire confiance a un autre adulte qui profite (individuelle, ou comme representant de son institution), ou ne se pose pas la question du rapport a la morale d'un enfant de 4/5 ans, ben c'est pas gagné.
Ce n'est pas une critique qui est nouvelle, ce qui est plus récent, c'est que les libéraux s'en soit emparés.
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par Reine Margot le Mer 21 Déc 2016 - 15:21
@the educator a écrit:
@Reine Margot a écrit:La mère considère cette règle comme inacceptable et tyrannique ("radicalisation scolaire"), contraire à la liberté de l'enfant, et comme le faisait remarquer Luigi, ne s'interroge pas sur les motivations pédagogiques de la maîtresse.
Tu opposes la règle et la liberté. En réalité, c'est davantage sur le rapport entre la règle et la morale qu'il faut se décaler. La mère ne considère pas comme anormal le fait d'utiliser les crayons de couleurs à l'école, elle estime gênant le fait que son enfant ait intériorisé cette règle au point d'en faire une valeur morale, et que l'on préfère conditionner les enfants pour des raisons pratiques, ce qui par la suite en ferait des individus dociles.


Mais est-ce la maîtresse qui a posé cette règle comme un interdit moral ou est-ce simplement que les enfants ont toujours tendance à sacraliser la parole de l'adulte (pas seulement à l'école mais aussi à la maison "Maman a dit qu'il ne fallait pas faire ça") et à lui donner une valeur morale que l'adulte lui-même ne lui prête pas? Si tu dis à un enfant qu'il ne faut pas traverser la route parce que c'est dangereux, lui va penser que c'est mal, ce n'est pas pour autant que tu lui donnes ce sens.

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par the educator le Mer 21 Déc 2016 - 15:42
Je ne sais pas, mais justement, se poser la question n'est pas inutile. Ce que tu mets dans la tête d'un enfant, même de manière inconsciente, c'est vraiment important.
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par KrilinXV3 le Mer 21 Déc 2016 - 15:45
@Reine Margot a écrit:
@the educator a écrit:
Tu opposes la règle et la liberté. En réalité, c'est davantage sur le rapport entre la règle et la morale qu'il faut se décaler. La mère ne considère pas comme anormal le fait d'utiliser les crayons de couleurs à l'école, elle estime gênant le fait que son enfant ait intériorisé cette règle au point d'en faire une valeur morale, et que l'on préfère conditionner les enfants pour des raisons pratiques, ce qui par la suite en ferait des individus dociles.


Mais est-ce la maîtresse qui a posé cette règle comme un interdit moral ou est-ce simplement que les enfants ont toujours tendance à sacraliser la parole de l'adulte (pas seulement à l'école mais aussi à la maison "Maman a dit qu'il ne fallait pas faire ça") et à lui donner une valeur morale que l'adulte lui-même ne lui prête pas? Si tu dis à un enfant qu'il ne faut pas traverser la route parce que c'est dangereux, lui va penser que c'est mal, ce n'est pas pour autant que tu lui donnes ce sens.

Je cite car je suis d'accord avec ces deux interventions. Je n'ai pas lu l'article, il m'intéresse moins que le débat (merci à tous, d'ailleurs).

Est-ce que la massification de l'enseignement ne peut rimer qu'avec "enseignement ultra-normé" ou "enseignement industrialisé" (qu'il soit réel ou fantasmé, d'ailleurs) ? Peut-on réellement l'attester ? Si oui (ça vous donne mon ressenti, au doigt mouillé, of course), est-ce une fatalité ?

Nous sommes presque tous d'accord pour dire que le système "éducation nationale" est devenu, pour ses agents, une machine à broyer les êtres et les âmes. Peut-être qu'il en est de même pour ses usagers. Peut-être qu'aux yeux de ceux-ci, nous, les agents, nous ne sommes que le dernier maillon de ce système.

En tout cas, nul besoin d'invoquer la Shoah pour développer cette réflexion.


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par mathmax le Mer 21 Déc 2016 - 16:11
Je suis choquée dans ma logique par le titre de l'article : comment peut-on parler  d' "apprendre la transgression" ? Cela me paraît tout simplement absurde : transgresser, c'est outrepasser les limites données par ceux qui détiennent l'autorité c'est à dire pour un enfant l'école et les parents. Si la transgression devient une préconisation de la part de l'autorité, il me semble qu'elle n'existe tout simplement plus.

Dessiner aux feutres avec l'approbation émue de maman ne garantit en rien la capacité, 15 ans plus tard, de prendre des risques personnels pour défendre a propre morale. Et, puisque cette dame n'hésite pas à évoquer la Shoah, est-elle bien sûre que Guy Môquet avait suivi des cours de transgression ou d'empathie ?

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par KrilinXV3 le Mer 21 Déc 2016 - 16:29
Difficile de comparer avec Guy Môquet. Il était dans une organisation qui n'était pas réputée pour laisser libre cours à la créativité et aux initiatives personnelles.

Je ne reviendrai pas sur les polémiques sur le contexte de son arrestation (les "errements" du PC en 39-40), et sur la manipulation mémorielle autour de son triste destin. Azéma a admirablement fait la synthèse de tout ça.

Mais je ne pense pas que répondre 'Guy Môquet' à quelqu'un qui dit 'Shoah' soit intellectuellement satisfaisant, ni même opérant.

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par mathmax le Mer 21 Déc 2016 - 16:43
Je ne suis pas historienne, mais il me semble que Guy Môquet a bel et bien transgressé l'ordre établi par les autorités, non ? Si l'auteur n'avait pas cru bon d'évoquer la Shoah comme si cela avait le moindre rapport avec l'apprentissage de règles à la maternelle, j'aurais pu choisir d'autres exemples de personnes capable de transgression bien qu'ayant accepté des règles à l'école ! Et mon intervention visait surtout à souligner la caractère absurde de cette prétention à enseigner la transgression, enfin, la "bonne" transgression, c'est à dire celle qui est validée par les parents ou le maître.

Que répondrais-tu d'intellectuellement satisfaisant, ou d'opérant, à cet article ?

Et puis je trouve ces termes ("satisfaisant", "opérant") un peu normatifs ! Ne serais-tu pas un peu formaté par une éducation trop peu transgressive ? Wink

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par JCP le Mer 21 Déc 2016 - 16:59
http://www.slate.fr/story/130892/transgression-education

Cet article fleure le libertarisme des années 1970, "Libres enfants de Summer Hill" et consorts...

Quel est le rôle de l'école ? Instruire et socialiser, donc intégrer la nécessité de règles communes...
Quant à la transgression, les élèves en trouvent le chemin tout seuls...
Car les règles, on a tous joué avec... A fortiori au moment de l'adolescence...

Il est d'ailleurs sain que des enfants puissent transgresser sans que ça ne porte trop à conséquence... Car le jeu avec les règles participe de la construction de chaque personnalité. C'est là qu'on expérimente la liberté...
Bref, un éducateur qui inciterait à la transgression enverrait une double injonction contradictoire à l'enfant : à la fois obéir à la règle et la bafouer... Pas sûr que ça l'aide à grandir... Au contraire.

Au demeurant, on sait tous que les enfants transgressent, et quand c'est bénin, on tourne parfois les yeux, sans être dupe pour autant... Parce qu'on sait que les enfants ont besoin de cet espace de liberté privatif pour se construire, c'est à dire s'autonomiser par rapport à la loi et par rapport à l'adulte...

Bref, sous ses dehors angéliques et pleins de bons sentiments, l'article est consternant d'un point de vue éducatif.

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" Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. " Beaumarchais.
"L’abandon des illusions suppose la publication des faits, et les faits peuvent être désagréables." George Orwell.
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par KrilinXV3 le Mer 21 Déc 2016 - 17:15
@mathmax a écrit:Je ne suis pas historienne, mais il me semble que Guy Môquet a bel et bien transgressé l'ordre établi par les autorités, non ? Si l'auteur n'avait pas cru bon d'évoquer la Shoah comme si cela avait le moindre rapport avec l'apprentissage de règles à la maternelle, j'aurais pu choisir d'autres exemples de personnes capable de transgression bien qu'ayant accepté des règles à l'école ! Et mon intervention visait surtout à souligner la caractère absurde de cette prétention à enseigner la transgression, enfin, la "bonne" transgression, c'est à dire celle qui est validée par les parents ou le maître.

Pour moi c'est une vision simpliste.

Transgresser l'ordre établi, ce n'est pas la même chose que transgresser l'ordre nouveau au nom du retour à l'ordre ancien.

Et quand on connaît le poids de la famille, transgresser l'ordre étatique au nom de l'ordre (ou de l'idéal) familial peut parfois être beaucoup moins transgressif que le contraire.

Maintenant, Guy Môquet ayant quitté le refuge manchot qu'il partageait avec sa mère et son frère (suite à l'arrestation et la déportation de son père) pour revenir militer à Paris à l'âge de 16 ans, je dois reconnaître qu'après vérification, ton exemple est un poil plus opérant que ce que j'estimais à la base.

Pour finir, je ne pense pas que l'emploi très "*** à clique" du terme "shoah" dans le titre et l'article justifie de répondre sur le même plan. Et en tant que professeur d'histoire, j'ai beaucoup de mal avec ces "tartes à la crème" mémorielles (avec tout le respect qui est dû à un éternel gosse de 17 ans qui rirait bien -ou pas- de voir comment et par qui son nom et son triste destin ont été instrumentalisés).

Sur l'absurdité du propos de l'article, je crois qu'on est bien d'accord (à prendre avec des pincettes, je n'ai pas souhaité prendre le temps de le lire).

@mathmax a écrit:Que répondrais-tu d'intellectuellement satisfaisant, ou d'opérant, à cet article ?

Rien. L'article ne m'intéresse pas. A contrario du débat qui en a découlé, en fait, comme j'ai dit plus haut. C'est le terme "Shoah" qui m'a attiré ici, j'en ai bien peur.

@mathmax a écrit: Et puis je trouve ces termes ("satisfaisant", "opérant") un peu normatifs ! Ne serais-tu pas un peu formaté par une éducation trop peu transgressive ? Wink

C'est de "bonne guerre" (ou pas) de me reprocher la forme de mon discours. Certains termes agacent car ils sont connotés "sociologie" / "sciences de l'éduc" / "ministère" / "ipr" (a.K.a. Mort, Pestilence, Famine et Guerre, les 4 cavaliers de l'apocalypse pour les tenants de la ligne intellectuelle majoritaire de ce forum). Je m'amuse comme un p'tit fou (oui, j'ai un sens de l'humour assez spécial) à m'approprier ces mots et observer les réactions qu'ils suscitent.

Plus sérieusement, comme je l'ai dit dans un autre post, pour ce que j'en ai compris sans réellement les lire, les aspirations de cette maman me paraissent ridicules, ni plus ni moins que certaines de nos petites manies/lubies/exigences de pure forme.

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par Luigi_B le Mer 21 Déc 2016 - 17:27
@KrilinXV3 a écrit:Plus sérieusement, comme je l'ai dit dans un autre post, pour ce que j'en ai compris sans réellement les lire, les aspirations de cette maman me paraissent ridicules, ni plus ni moins que certaines de nos petites manies/lubies/exigences de pure forme.
L'organisation de la prise de parole dans une classe (évoquée dans l'article) ne me semble pas relever de la lubie.
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par KrilinXV3 le Mer 21 Déc 2016 - 17:28
@Luigi_B a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:Plus sérieusement, comme je l'ai dit dans un autre post, pour ce que j'en ai compris sans réellement les lire, les aspirations de cette maman me paraissent ridicules, ni plus ni moins que certaines de nos petites manies/lubies/exigences de pure forme.
L'organisation de la prise de parole dans une classe (évoquée dans l'article) ne me semble pas relever de la lubie.

A moi non plus.

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par User17706 le Mer 21 Déc 2016 - 22:00
@Reine Margot a écrit:Il faut dire que la dame n'est pas très "charitable" non plus au sens où elle n'essaie pas de comprendre la démarche de l'école en général et de l'enseignante en particulier (démarche dès le départ accueillie a priori de façon dubitative).
Oui, c'est sûr ; mais elle ne nous lit pas et nous la lisons. Du coup, c'est à nous qu'il incombe d'être intelligents aujourd'hui ; c'était aussi son boulot avant de publier son article, mais maintenant c'est fait Very Happy
@Luigi_B a écrit:
PauvreYorick a écrit:Je n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer, donc je remets à plus tard, mais clairement, l'article ne renvoie pas à la Shoah mais à l'expérience de Milgram (la Shoah n'est mentionnée que pour fournir à l'expérience de Milgram un contexte), ce qui est déjà amplement suffisant pour fournir matière à discuter (du coup le titre "des crayons de couleur à la Shoah" me paraît manquer de justice voire d'honnêteté, sans bénéfice clair même au plan rhétorique);
C'est pour mieux te faire réagir, mon enfant.
Ma foi, faut croire que ça marche au moins un peu !

Je vais retourner sur cet article. J'ai l'impression qu'on remet toujours à plus tard plein de discussions, un peu par paresse (et je m'accuse moi-même au premier chef). Je n'ai toujours pas lu le démontage de Luigi, histoire de ne pas ressentir le besoin d'y répondre ; j'ai lu en revanche l'article What sir Ken got wrong, qui me semble excellent de part en part, et j'aime bien l'analogie de Tom Bennett épinglée par Ponocrates : Being told by a non-teacher with a PhD in education how to teach is a bit like being told by a virgin how to get laid. Razz
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par bruno09 le Jeu 22 Déc 2016 - 0:35
Pour revenir au sujet, on colorie au crayon de couleur au primaire pour pouvoir travailler la motricité fine et notamment la maîtrise de la pression, ce que le feutre ne permet pas. Moi qui suis encore plus réac, si j'en avais le pouvoir, j'imposerais le stylo plume au collège puisqu'il nécessite une bonne tenue de l'outil d'écriture. Oui c'est plus dur, oui c'est plus exigeant. Justement.
Qu'ils deviennent adultes avec des règles, ils pourront devenir Che Guevara par la suite si ça leur chante...

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par fifi51 le Jeu 22 Déc 2016 - 10:06
Accessoirement, on a beaucoup moins de chances de se tacher avec des crayons de couleurs ( ce qui est aussi une bonne raison de les utiliser ) .
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