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VicomteDeValmont
Expert spécialisé

Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par VicomteDeValmont le Mar 20 Déc 2016 - 17:42
Mélenchon a écrit:La primaire « de la droite et du centre » s’est délectée des mauvaises nouvelles qu’elle répandait sur les performances de l’école publique républicaine. D’une séquence à l’autre le tableau se noircissait de surenchères. On est passé de 20% d’une classe d’âge « qui-ne-sait-ni-lire-ni-écrire-ni-compter » à 40 % selon les délires. Sans oublier les 150 000 jeunes qui « quittent-le-système-scolaire-sans-aucune-qualification ». Le tout répété en boucle pourrait passer pour des évidences admises par tous. D’autant que les bons esprits de « gôche » répètent à l’envie la ritournelle.

Non tout le monde n’est pas d’accord avec ce « diagnostic » ! Il n’est pas vrai que 20 % et encore moins 40 % ne sachent ni lire ni écrire ni compter. Ils ont des difficultés dans UN de ces exercices, et elles sont plus ou moins grandes selon les cas. Elles ne se cumulent pas forcément et ne sont jamais de même intensité dans tous les compartiments. À la fin des fins il reste pour l’ensemble de la population vivant en France, tous âges confondus, 2,5 millions d’illettrés.

La suite: http://melenchon.fr/2016/12/14/jubilation-malsaine-face-aux-difficultes-de-lecole/


Dernière édition par John le Jeu 22 Déc 2016 - 14:33, édité 1 fois (Raison : titre précisé)

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Osmie
Sage

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Osmie le Mar 20 Déc 2016 - 18:00
Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Leodagan le Mar 20 Déc 2016 - 18:01
Que penser ? Ce chiffre de 20 ou 30% d'une classe d'âge, puis des 150 000 jeunes est un chiffre répété depuis des années par les ministres ou par les inspecteurs.

Notre ami Méluche a-t-il peur de se faire mal voir des profs en ne minimisant pas les problèmes ? Je ne sais pas si c'est la bonne stratégie...
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Leodagan le Mar 20 Déc 2016 - 18:03
L'OCDE: j'aime.
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Danska
Modérateur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Danska le Mar 20 Déc 2016 - 18:43
Techniquement, en ce qui concerne le nombre d'illettrés en France, il a raison  : on l'estime bien à 2,5 millions, grosso modo.

Mais...
1/ Quand on parle de "ne pas savoir lire" en termes de niveau scolaire, on ne parle pas forcément d'illettrisme pur, mais tout bêtement d'élèves qui arrivent au lycée en sachant lire, mais sans être capables de comprendre des consignes vaguement complexes.
2/ 2,5 millions, c'est déjà énorme pour un pays développé comme la France, où l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans et où l'Etat finance une grande partie du système éducatif.


En plus de ça, Mélenchon a réprouve le "calcul" : "20 % de personnes qui ne savent pas lire + 20 % de personnes qui ne savent pas compter = 40 % de personnes qui ne savent ni lire ni compter" (ce en quoi il a raison), tout en expliquant plus haut que "On est passé de 20% d’une classe d’âge « qui-ne-sait-ni-lire-ni-écrire-ni-compter » à 40 % selon les délires.".
Donc, rien à voir avec une addition, il ne s'agit là que d'une évolution au cours du temps (et bizarrement sourcée, en l'occurrence !  Suspect ).
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Zagara
Vénérable

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Zagara le Mar 20 Déc 2016 - 18:49
Un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Mélenchon.

Je ne trouve pas bien de minimiser le mouvement de fond qu'on observe étude après étude et sur le terrain : une part croissante d'élèves très en difficulté dès la 6eme. Quand on dit "qui ne sait ni lire ni écrire", on ne parle pas vraiment d'illettrisme mais d'élèves qui, en 6eme, sont déjà largués à cause de leurs fragilités dans les matières fondamentales. Et, qui, à partir de là, ne peuvent plus sortir la tête de l'eau car les retards s'accumulent.

Difficile de trouver des chiffres précis, mais on ne peut pas nier le faisceau de preuves de l'effondrement dans les compétences de base. Car même si on n'aime pas l'OCDE, PISA n'est pas la seule étude à le montrer et les études internationales et nationales (DGESCO) concordent sur le fait que, oui, il y a un gros problème. Après, si c'est 15, 20, 30%, peu importe après tout : même à 10% c'est un échec critique pour toute la société.

Je crois que Mélenchon évacue la question pour 2 raisons :
1. il ne veut pas froisser les professeurs et instituteurs, car il espère bien qu'ils seront un de ses socles électoraux
2. si il accepte de dire qu'une grande partie des jeunes sont incompétents, ça met un gros coup à sa perspective de bifurcation technologique et productive, car elle va nécessiter un enseignement professionnel renforcé et des gens compétents. Or on pourrait lui opposer (en étant de mauvaise foi, car la spécificité du modèle français c'est de produire d'une part des très mauvais et d'autre part des très bons) qu'on n'aura pas les forces vives nécessaires à cette bifurcation (je crois que si).
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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Yazilikaya le Mar 20 Déc 2016 - 19:10
@Osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf
Je découvre! Difficile d'aller plus loin dans le cynisme en effet.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par V.Marchais le Mar 20 Déc 2016 - 19:38
En même temps, les 40% d'élèves ne maîtrisant pas la lecture, on les avait, dans l'évaluation de la lecture en fin de Primaire réalisée en 2007 par le HCE. Et ce qu'il faut entendre par là est clairement explicité :

SOMMAIRE
INTRODUCTION
I. L’AVENIR SCOLAIRE DES ENFANTS SEMBLE DÉTERMINÉ TRÈS TÔT
1. Les élèves obtiennent des résultats très contrastés à l’issue du primaire
60 % obtiennent des résultats acceptables ou satisfaisants
25 % ont des acquis fragiles
15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères


Page 9
1. Les élèves obtiennent des résultats très contrastés à l’issue du primaire

60 % ont des résultats acceptables ou satisfaisants

Ces élèves pourront accéder à la classe de troisième du collège sans redoublement, pour 90 % d’entre eux. Ils parviendront tous au lycée général et technologique et effectueront des études supérieures. Si leur niveau est réputé suffisant, même les meilleurs d’entre eux ont des faiblesses. Plusieurs constats récents ont ainsi noté la baisse de leur maîtrise de l’orthographe et de la grammaire.

En ce qui concerne la lecture, 10 % des élèves comprennent finement le contenu d’un texte, peuvent en reconstituer le sens implicite ou explicite et justifier une argumentation ; 21 % sont capables de repérer et d’utiliser les principales règles du langage et peuvent dégager les idées essentielles d’un texte pour le résumer ; 29 % sont seulement capables d’identifier et de comprendre les informations explicites d’un texte et ne reconnaissent les règles d’accord que dans les exercices d’application.

Le Haut Conseil ne s’est pas penché cette année sur les acquis de ces 60 % d’élèves qui, selon les statistiques scolaires, réussissent. Il lui a paru plus urgent, dans un premier temps, de concentrer son attention sur les faiblesses ou les échecs des autres.

25 % ont des acquis fragiles
Pour ces élèves, les acquis ne sont pas stabilisés en fin de CM2 et de nombreuses capacités sont encore en cours d’acquisition : tous les élèves n’arrivent pas à la fin de l’école primaire pourvus des capacités de lecture et de calcul qui leur permettront d’accéder à l’autonomie.
Ils ne sont pas encore des lecteurs assez entraînés pour assimiler le contenu de livres scolaires, ou même pour les utiliser. Les professeurs de sixième constatent qu’ils lisent trop lentement parce qu’ils déchiffrent mal, ou bien qu’ils déchiffrent correctement mais ne  comprennent que très partiellement ce qu’ils lisent, faute des connaissances linguistiques (lexique, grammaire) et culturelles suffisantes. En calcul, ils ne maîtrisent pas les opérations de base. Ces élèves aux acquis fragiles sont condamnés à une scolarité difficile au collège et à une poursuite d’études incertaine au-delà.
Tant en mathématiques qu’en français, les exercices les moins réussis sont ceux pour lesquels l’élève doit justifier sa réponse en s’appuyant sur le texte ou le support proposé après avoir compris l’énoncé et la consigne. Cette incapacité à prélever ou à utiliser des informations est une source majeure des difficultés rencontrées par les élèves et montre que les enseignants doivent faire travailler prioritairement la lecture et la compréhension, à l’oral comme à l’écrit.

15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères

Leurs lacunes sont diverses : lexique très limité, difficultés de compréhension, repères méthodologiques et culturels très insuffisants.
Dans le meilleur des cas, ces élèves déchiffrent, mais ne sont pas capables de comprendre l’ensemble du sens du texte qui leur est soumis ni d’en déduire quoi que ce soit ; dans le pire des cas, ils ne déchiffrent même pas. Ces lacunes rendent impossibles aussi bien un réel parcours scolaire de collège qu’une formation qualifiante.

source : http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/39.pdf

Il va falloir expliquer  à Mélenchon que les choses sont pires que ce qu'il croit, et que dire cela n'est pas instrumentaliser quoi que ce soit, mais un simple préalable à toute action pour améliorer les choses.

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Moonchild le Mar 20 Déc 2016 - 20:40
@Zagara a écrit:Je crois que Mélenchon évacue la question pour 2 raisons :
1. il ne veut pas froisser les professeurs et instituteurs, car il espère bien qu'ils seront un de ses socles électoraux
2. si il accepte de dire qu'une grande partie des jeunes sont incompétents, ça met un gros coup à sa perspective de bifurcation technologique et productive, car elle va nécessiter un enseignement professionnel renforcé et des gens compétents. Or on pourrait lui opposer (en étant de mauvaise foi, car la spécificité du modèle français c'est de produire d'une part des très mauvais et d'autre part des très bons) qu'on n'aura pas les forces vives nécessaires à cette bifurcation (je crois que si).
3. Ce sujet le gêne aux entournures car l'échec scolaire massif remet en cause le discours dominant du petit monde des "sciences" de l'éducation avec lequel il entretient une certaine connivence puisqu'un de ses programmes (celui de 2012 me semble-t-il) préconisait de s'appuyer davantage sur les travaux de la recherche dans ce domaine.
the educator
Fidèle du forum

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par the educator le Mar 20 Déc 2016 - 21:06
@osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :
A l'occasion tu te demanderas quel est le statut exact du texte que tu cites. Je ne veux pas défendre l'ocde, mais dire qu'il s'agit la des objectifs de l'organisation, c'est clairement, au pire, de l'abus de langage.
almuixe
Niveau 10

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par almuixe le Mar 20 Déc 2016 - 21:19
@Yazilikaya a écrit:
@Osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf

Je découvre! Difficile d'aller plus loin dans le cynisme en effet.

Ce à quoi l'OCDE a opposé une défense savoureuse. Ce texte concernait les pays en voie de développement...
Fomoire
Niveau 1

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Fomoire le Mar 20 Déc 2016 - 22:57
@Osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf

Allez, pour le plaisir, on lit la page 2, qui dit que les opinions de l'auteur ne reflètent pas forcément les positions de l'OCDE. Ce qui est un peu gênant pour de prétendus objectifs.

Et surtout on lit le paragraphe qui suit

L’intérêt  politique  de  ces  mesures  ne  signifie  pas  qu’elles  sont  les  plus rationnelles ou les plus justes. La chute des investissements publics aura à terme un impact négatif sur la croissance. De plus, si cette mesure touche des régions rurales pauvres, elle freine la réduction des inégalités de revenus. Du point de vue de  l’efficacité,  le  maintien  de  la  qualité  de l’enseignement  supérieur  peut  être préférable  à  la  croissance  rapide  des  effectifs  d’étudiants  mal  formés.  Mais  le classement des mesures de stabilisation en fonction du risque politique ne relève, ni de l’efficacité, ni de la justice ; il résulte de rapports de force entre les groupes d’intérêt touchés par l’ajustement et un gouvernement en position de faiblesse. C’est  pour  dissiper  toute  ambiguïté  à  ce  sujet  et  ne  pas  laisser  penser  que  ce classement politique a valeur d’approbation que nous avons rappelé en introduction la publication antérieure du Cahier de politique économique No. 1,  Ajustement et équité, qui montre précisément ce qu’un gouvernement devrait faire s’il se souciait de justice, le seul critère de classement que l’on puisse toujours approuver.

**********

@Danska a écrit:Techniquement, en ce qui concerne le nombre d'illettrés en France, il a raison : on l'estime bien à 2,5 millions, grosso modo.

Mais...
1/ Quand on parle de "ne pas savoir lire" en termes de niveau scolaire, on ne parle pas forcément d'illettrisme pur, mais tout bêtement d'élèves qui arrivent au lycée en sachant lire, mais sans être capables de comprendre des consignes vaguement complexes.
2/ 2,5 millions, c'est déjà énorme pour un pays développé comme la France, où l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans et où l'Etat finance une grande partie du système éducatif.

Autre point important : les 2,5 millions concernent les gens présents sur le territoire français, pas les gens ayant suivi une scolarité en France. Or il se trouve que les immigrés sont plus susceptibles qu'être illettrés (en français) que la moyenne (aucun sous-entendu anti-immigré hein, c'est juste que qu'on est plus susceptible de ne pas lire le français quand on vient d'un pays non francophone et/ou d'un pays avec un taux d'illettrisme élevé).
Et pour ces personnes, l'école n'est en aucun cas responsable de la situation (quand la personne est arrivée après la période de scolarisation).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par V.Marchais le Mer 21 Déc 2016 - 8:34
@Fomoire a écrit:
@Osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf

Allez, pour le plaisir, on lit la page 2, qui dit que les opinions de l'auteur ne reflètent pas forcément les positions de l'OCDE. Ce qui est un peu gênant pour de prétendus objectifs.

Et surtout on lit le paragraphe qui suit

L’intérêt  politique  de  ces  mesures  ne  signifie  pas  qu’elles  sont  les  plus rationnelles ou les plus justes. La chute des investissements publics aura à terme un impact négatif sur la croissance. De plus, si cette mesure touche des régions rurales pauvres, elle freine la réduction des inégalités de revenus. Du point de vue de  l’efficacité,  le  maintien  de  la  qualité  de l’enseignement  supérieur  peut  être préférable  à  la  croissance  rapide  des  effectifs  d’étudiants  mal  formés.  Mais  le classement des mesures de stabilisation en fonction du risque politique ne relève, ni de l’efficacité, ni de la justice ; il résulte de rapports de force entre les groupes d’intérêt touchés par l’ajustement et un gouvernement en position de faiblesse. C’est  pour  dissiper  toute  ambiguïté  à  ce  sujet  et  ne  pas  laisser  penser  que  ce classement politique a valeur d’approbation que nous avons rappelé en introduction la publication antérieure du Cahier de politique économique No. 1,  Ajustement et équité, qui montre précisément ce qu’un gouvernement devrait faire s’il se souciait de justice, le seul critère de classement que l’on puisse toujours approuver.

**********


Merci, Fomoire, je sais lire. Et ce rapport, que j'ai déjà cité plusieurs fois, sache que je l'ai lu. Il y a 20 ans, quand il est sorti. J'étais jeune professeur. J'avais trouvé ça presque grotesque tellement ça paraissait énorme de cynisme. J'ai sans doute parlé de complotisme.
Et puis je me suis pris 20 ans de réalité dans la figure. Et force m'est de constater que cette réalité des réformes de l'EN met singulièrement en oeuvre les principes énoncés dans ce rapport. Que toutes les dernières réformes sont la mise en oeuvre directe (maquillée d'oripeaux prédagogiques) des desiderata économiques de l'OCDE. Que tout cela a été formalisé par les accords de Lisbonne.

Alors les précautions oratoires, maintenant, je les prends pour ce qu'elles sont.

À ce stade, ce n'est plus du complot, c'est une politique menée au grand jour ou presque.

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Osmie
Sage

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Osmie le Mer 21 Déc 2016 - 9:15
Exactement ; le texte est cynique, mais ce que vit l'EN en est la parfaite application : diminution progressive des heures disciplinaires, préventions de toutes sortes et autres fantaisies sur les heures de cours, programmes vidés de leur sens, fin des exigences disciplinaires, suppression des options, des possibilités de soutien, etc.
Je ne crois donc pas, the educator, recourir à l'abus de langage ; on affaiblit considérablement et volontairement l'EN, mine de rien, par petites touches, et on incite ainsi les parents à scolariser leurs enfants dans le privé, voire même à la maison. Ce que l'on fait subir à l'EN est d'autant plus révoltant que c'est voulu, pensé, et mis en œuvre.


Dernière édition par Osmie le Mer 21 Déc 2016 - 9:24, édité 1 fois (Raison : Oubli d'un accord.)
jésus
Habitué du forum

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par jésus le Mer 21 Déc 2016 - 9:42
J'avais travaillé quelques mois sur la notion d'illettrisme, et contrairement à ce que l'on croit, près de 60% des personnes dites illettrées travaillent...et ne sont pas dans une exclusion sociale totale.
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Danska
Modérateur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Danska le Mer 21 Déc 2016 - 10:21
@Fomoire a écrit:
@Osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf

Allez, pour le plaisir, on lit la page 2, qui dit que les opinions de l'auteur ne reflètent pas forcément les positions de l'OCDE. Ce qui est un peu gênant pour de prétendus objectifs.

Et surtout on lit le paragraphe qui suit

L’intérêt  politique  de  ces  mesures  ne  signifie  pas  qu’elles  sont  les  plus rationnelles ou les plus justes. La chute des investissements publics aura à terme un impact négatif sur la croissance. De plus, si cette mesure touche des régions rurales pauvres, elle freine la réduction des inégalités de revenus. Du point de vue de  l’efficacité,  le  maintien  de  la  qualité  de l’enseignement  supérieur  peut  être préférable  à  la  croissance  rapide  des  effectifs  d’étudiants  mal  formés.  Mais  le classement des mesures de stabilisation en fonction du risque politique ne relève, ni de l’efficacité, ni de la justice ; il résulte de rapports de force entre les groupes d’intérêt touchés par l’ajustement et un gouvernement en position de faiblesse. C’est  pour  dissiper  toute  ambiguïté  à  ce  sujet  et  ne  pas  laisser  penser  que  ce classement politique a valeur d’approbation que nous avons rappelé en introduction la publication antérieure du Cahier de politique économique No. 1,  Ajustement et équité, qui montre précisément ce qu’un gouvernement devrait faire s’il se souciait de justice, le seul critère de classement que l’on puisse toujours approuver.

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@Danska a écrit:Techniquement, en ce qui concerne le nombre d'illettrés en France, il a raison  : on l'estime bien à 2,5 millions, grosso modo.

Mais...
1/ Quand on parle de "ne pas savoir lire" en termes de niveau scolaire, on ne parle pas forcément d'illettrisme pur, mais tout bêtement d'élèves qui arrivent au lycée en sachant lire, mais sans être capables de comprendre des consignes vaguement complexes.
2/ 2,5 millions, c'est déjà énorme pour un pays développé comme la France, où l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans et où l'Etat finance une grande partie du système éducatif.

Autre point important : les 2,5 millions concernent les gens présents sur le territoire français, pas les gens ayant suivi une scolarité en France. Or il se trouve que les immigrés sont plus susceptibles qu'être illettrés (en français) que la moyenne (aucun sous-entendu anti-immigré hein, c'est juste que qu'on est plus susceptible de ne pas lire le français quand on vient d'un pays non francophone et/ou d'un pays avec un taux d'illettrisme élevé).
Et pour ces personnes, l'école n'est en aucun cas responsable de la situation (quand la personne est arrivée après la période de scolarisation).

As-tu des données précises, pour cette remarque ? Pour ma part, j'avais plutôt en tête (peut-être à tort) que l'immigration n'expliquait qu'une petite part de l'illettrisme en France (je ne parle pas d'analphabétisation), et même de moins en moins dans la mesure où, de plus en plus, les immigrés sont des individus qualifiés.

@jésus a écrit:J'avais travaillé quelques mois sur la notion d'illettrisme, et contrairement à ce que l'on croit, près de 60% des personnes dites illettrées travaillent...et ne sont pas dans une exclusion sociale totale.

Eh bien, personne n'a dit l'inverse. Maintenant, ces personnes ne sont pas "dites" illettrées, elles sont illettrés, point. Ca ne les empêche pas de travailler, à la seule condition que leur travail n'exige pas de savoir lire et écrire, mais ça leur pose de grosses difficultés dans la vie quotidienne (d'autant que bien souvent, ces personnes tentent de cacher leurs faiblesses à leur entourage, au prix de stratégies chronophages).
horiu
Niveau 2

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par horiu le Mer 21 Déc 2016 - 11:29
@Osmie a écrit:Allez, pour le plaisir, on rappelle les objectifs de l'OCDE, qui ne datent pas d'hier (Cahier n°13, 1996) Un beau cynisme pour Noël :

"Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population." p.30

http://www.oecd.org/fr/dev/1919068.pdf

C'est agaçant de voir ressortir cet extrait depuis des lustres pour démontrer un "complot" de l'OCDE, alors que si on prend la peine de le lire en entier il apparait que ce qu'on veut lui faire dire n'a absolument rien à voir avec le propos du texte. Donc voici la suite du texte:

L’intérêt politique de ces mesures ne signifie pas qu’elles sont les plus
rationnelles ou les plus justes. La chute des investissements publics aura à terme
un impact négatif sur la croissance. De plus, si cette mesure touche des régions
rurales pauvres, elle freine la réduction des inégalités de revenus. Du point de vue
de l’efficacité, le maintien de la qualité de l’enseignement supérieur peut être
préférable à la croissance rapide des effectifs d’étudiants mal formés. Mais le
classement des mesures de stabilisation en fonction du risque politique ne relève,
ni de l’efficacité, ni de la justice ; il résulte de rapports de force entre les groupes
d’intérêt touchés par l’ajustement et un gouvernement en position de faiblesse.
C’est pour dissiper toute ambiguïté à ce sujet et ne pas laisser penser que ce
classement politique a valeur d’approbation que nous avons rappelé en introduction
la publication antérieure du Cahier de politique économique No. 1,
Ajustement et équité , qui montre précisément ce qu’un gouvernement devrait faire s’il se souciait
de justice, le seul critère de classement que l’on puisse toujours approuver.
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Osmie
Sage

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Osmie le Mer 21 Déc 2016 - 11:54
Je ne parle pas de complot de l'OCDE, mais de projet bien mis en place en France. N'importe quel professeur devrait faire ce constat. Le but est le transfert des missions publiques, potentiellement très lucratives, au privé.
horiu
Niveau 2

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par horiu le Mer 21 Déc 2016 - 12:17
Je ne discute pas votre théorie (même si personnellement je n'y crois pas ) mais la méthode. Ce qui est gênant c'est que pour illustrer cette théorie, on sort un bout de texte qui circule en boucle sur le net depuis des années sans que personne ne cherche à savoir la vérité de la source (alors que le lien est donné). Dommage pour des professeurs qui ont justement à lutter contre l'intox du net et travailler le fact-checking.
Cath
Esprit sacré

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Cath le Mer 21 Déc 2016 - 12:20
Mais bien sûr que nous avons lu le rapport en entier et vu que l'auteur y prend toutes les précautions oratoires possibles pour n'engager que lui. Pour autant, peut-on croire que l'OCDE laisserait publier sous son nom des propos qu'elle n'approuverait pas ?
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Zagara
Vénérable

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Zagara le Mer 21 Déc 2016 - 12:26
Quand même, ce texte de l'OCDE est officiel (hébergé sur leur site) et est d'une violence incroyable. On ne peut pas nier son cynisme et la teneur anti-démocratique de ses propos. Son but est de réfléchir non pas à la pertinence de la politique unique imposée à tous les pays ("réformes de l'ajustement structurel" = austérité, couper l'Etat où c'est possible, privatisations, suppression du code du travail, suppression des normes environnementales et sociales ; si on n'a pas vécu sous un rocher depuis 2007, on sait ce qu'est "l'ajustement structurel" selon l'OCDE, l'UE et le FMI) mais à comment l'appliquer "sans troubles". C'est-à-dire sans que les citoyens ne s'en rendent compte.

Et la tactique de la grenouille dans le pot d'eau qui chauffe est assumée :
OCDE a écrit:Les cinq études par pays du Centre de Développement confirment l’intérêt politique de certaines mesures de stabilisation : une politique monétaire restrictive, des coupures brutales de l’investissement public ou une réduction des dépenses de  fonctionnement  ne  font  prendre  aucun  risque  à  un  gouvernement.  Cela  ne signifie pas que ces mesures n’ont pas des conséquences économiques ou sociales négatives (NDLZ : ils le savent en plus que c'est l'horreur ces politiques !) :  la  chute  des  investissements  publics  ralentit  la  croissance  pour  les années  à  venir  et  met  sur-le-champ  des  milliers  d’ouvriers  du  bâtiment  au chômage, sans allocation. Mais nous raisonnons ici en fonction d’un seul critère : minimiser les risques de troubles.

Je trouve ce rapport tout simplement honteux et il devrait offusquer tout citoyen qui croit encore à l'idée de démocratie. Lorsque nos dirigeants n'en sont plus à se demander quelles politiques sont possibles (car il n'y en a plus qu'une) mais comment appliquer celle qu'ils savent mauvaises pour le plus grande nombre "sans trouble", structurellement, on peut appeler ça l'URSS.

Et à l'heure de la montée partout des fascismes, on ne peut s'empêcher de penser que le pourrissement de nos société est une conséquence directe de ce cynisme et de cette poursuite de la politique néfaste pour le plus grand nombre, dans une fiction démocratique qui frustre les gens (d'une main on prétend qu'ils pourront changer les choses grâce à l'alternance, de l'autre on les trahit à répétition en faisant toujours la même politique ; pas étonnant qu'ils se tournent vers ceux qui n'ont jamais gouverné et disent vouloir renverser la table).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par V.Marchais le Mer 21 Déc 2016 - 12:38
Voilà. Merci Zagara.
Par ailleurs, je le redis, le processus de Lisbonne ne relève ni du complot ni de la fiction, et il se situe dans le droit fil du rapport cité.

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
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Lefteris
Empereur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Lefteris le Mer 21 Déc 2016 - 12:43
Cynisme est bien ce qui caractérise l'OCDE, malgré toutes les précautions langagières, consistant à dire que ce ne sont pas des préconisations, pas des injonctions, etc.
Un document de 2001 où l'on retrouve plusieurs scénarios, dont on ne s'étonnera pas de trouver des échos dans ce qui se passe maintenant.
(Je ne peux citer, c'est un PDF : à télécharger pour ceux qui veulent le garder, car le lien n'est valide que 10 jours)

Ca, c'est pour l'école :

http://ovh.to/jk8Nfrq


Ca, c'est pur la "faisabilité de la politique d'ajustement" :

http://ovh.to/GA7ULMX


Dernière édition par Lefteris le Mer 21 Déc 2016 - 12:49, édité 1 fois

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Zagara
Vénérable

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par Zagara le Mer 21 Déc 2016 - 12:45
De plus, si ce n'était pas le projet assumé des structures internationales non-démocratiques (UE et OCDE en tête) de tout privatiser, tout dé-socialiser et asécher l'Etat par la baisse des recettes (baisse d'impôts et d'entreprises publiques rentables par la privatisation), va falloir m'expliquer pourquoi, à l'heure où j'écris, la France est menacée de sanctions par l'UE si elle n'accepte pas de privatiser entièrement ses chemins de fer ET ses barrages hydroélectriques d'ici à 2020. Va aussi falloir m'expliquer pourquoi le seul grand candidat qui n'est pas anti-UE veut privatiser la Sécu (bouh la socialisation des biens communs ! Quelle horreur ! Vite, il faut mettre des assureurs privés pour faire cracher leurs dents et leur argent aux gens).

Ces menaces sont publiques, accessibles et relèvent de la continuation du projet aveugle de l'UE : imposer une politique unique à tous ses pays, politique qui est néfaste pour le plus grand nombre et bénéfique pour le 1%. Et ils le savent en plus.

Seul moyen de sortir du choix entre néolibéralisme ou fascisme : rompre avec l'UE telle qu'elle existe maintenant et resocialiser les biens communs qui ont été accaparés frauduleusement du fait des politiques d'austérité (eau, gaz, électricité, trains, télécoms, etc).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

par V.Marchais le Mer 21 Déc 2016 - 12:55
@Lefteris a écrit:Cynisme est bien ce qui caractérise l'OCDE, malgré toutes les précautions langagières, consistant à dire que ce ne sont pas des préconisations, pas des injonctions, etc.
Un document de 2001 où l'on retrouve plusieurs scénarios, dont on ne s'étonnera pas de trouver des échos dans ce qui se passe maintenant.
(Je ne peux citer, c'est un PDF : à télécharger pour ceux qui veulent le garder, car le lien n'est valide que 10 jours)

Ca, c'est pour l'école :

http://ovh.to/jk8Nfrq


Ca, c'est pur la "faisabilité de la politique d'ajustement" :

http://ovh.to/GA7ULMX

J'ai le nez dedans. C'est fascinant. On se tape le scénar 2, non ?

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