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Presse-purée
Grand sage

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Presse-purée le Mar 27 Déc 2016 - 10:01
@jésus a écrit:Oui

@jésus a écrit:Oui

Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...
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Elyas
Guide spirituel

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Elyas le Mar 27 Déc 2016 - 10:04
@Presse-purée a écrit:
@jésus a écrit:Oui

@jésus a écrit:Oui

Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...

Surtout que d'autres auteurs présentent un Socrate différent de Platon si je ne m'égare pas. Détrompe-moi si j'ai tort.
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Honchamp
Expert

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Honchamp le Mar 27 Déc 2016 - 10:09
@bruno09 a écrit:
@pitchounette a écrit:Oui mettons les tous dans le même panier.  Ils sont tous déconnectés entre ce qu'ils demandent et ce que demande les entreprises

Il y a pile dix ans, je déjeune avec des collègues du technique au cours d'un stage sur les réseaux. Ils m'apprennent que la formation de tourneurs fraiseurs est moribonde. Raison invoquée: on fait mieux et moins cher ailleurs. La mécanique générale, c'est mort. Bon.
Résultat des courses, les dits tourneurs fraiseurs sont introuvables dans la région et on va les chercher où l'on peut, quitte à les former et quelle que soit leur langue. A ma connaissance, l'angle de tir a été rétabli, mais que d'emplois perdus pour nos jeunes...

Effectivement.
Idem ici, certaines formations ont disparu.
Mais nos anciens élèves Bac Pro Industriels tirent tout de même sacrément bien leur épingle du jeu professionnel, réussissent à trouver des BTS en alternance s'ils le veulent. En intérim, ça marche aussi pour eux. Ils en sont très fiers d'ailleurs, car la plupart étaient des "loulous" (des "bads boys" atténués, quoi....)
C'est pour cela que confier les choix des filières pros aux régions ne me paraît pas idiot. Elles seraient peut-être moins déconnectées du terrain que les rectorats ?
Ceci dit, grâce à la pugnacité d'un proviseur, soutenu par le député-maire, le lycée technique voisin ouvre un bac pro lié à la sous-traitance aéronautique, en relation avec le tissu industriel régional.

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
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Isis39
Bon génie

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Isis39 le Mar 27 Déc 2016 - 10:16
Dans mon coin très industriel, le rectorat a fermé les formations industrielles du coin.
Résultat, les usines peinent à trouver des ouvriers qualifiés en injection plastique.
Cath
Bon génie

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Cath le Mar 27 Déc 2016 - 10:20
Ce sont déjà les régions qui décident des formations, non ? En tout cas c'est comme ça chez nous et elle favorise honteusement les formations privées.
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Verdurette
Modérateur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Verdurette le Mar 27 Déc 2016 - 10:28
A ma connaissance, les régions décident des formations , mais hors EN, celles liées à Pôle Emploi, par exemple. Ce qui est absurde.

@bruno09 a écrit:
Il y a pile dix ans, je déjeune avec des collègues du technique au cours d'un stage sur les réseaux. Ils m'apprennent que la formation de tourneurs fraiseurs est moribonde. Raison invoquée: on fait mieux et moins cher ailleurs. La mécanique générale, c'est mort. Bon.
Résultat des courses, les dits tourneurs fraiseurs sont introuvables dans la région et on va les chercher où l'on peut, quitte à les former et quelle que soit leur langue. A ma connaissance, l'angle de tir a été rétabli, mais que d'emplois perdus pour nos jeunes...

C'est pour cela que confier les choix des filières pros aux régions ne me paraît pas idiot. Elles seraient peut-être moins déconnectées du terrain que les rectorats ?

Un petit cousin tourneur fraiseur, trente ans et quelques, vient de voir sa boite déposer le bilan, il et donc  licencié économique après 20 ans de maison. Deux boites l'attendent de pied ferme dès qu'il aura réglé sa sortie de son ancien établissement.

Je ne comprends pas que l'enseignement technique soit aussi hostile à la communication avec le monde de l'entreprise, cela semble tellement évident ! La formation en alternance est un succès, et il est impossible à l'EN,  matériellement et financièrement, de suivre l'évolution technologique.
Cath
Bon génie

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Cath le Mar 27 Déc 2016 - 10:30
La carte des formations, c'est la région...


http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2012/135_3.aspx
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Isis39
Bon génie

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Isis39 le Mar 27 Déc 2016 - 10:36
@Cath a écrit:La carte des formations, c'est la région...


http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2012/135_3.aspx

Il n'y a pas de date pour cet article. Cela date de quand ?
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Artysia
Modérateur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Artysia le Mar 27 Déc 2016 - 10:38
Si, il y en a une : "le samedi 22 septembre 2012."
Cath
Bon génie

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Cath le Mar 27 Déc 2016 - 10:39
2012.

Et il y a ça également : http://portail.ac-amiens.fr/brochure/index.php/carte-des-formations

ou ça https://formation.npdcp.fr/fileadmin/documents/Espace_Pro/Ateliers_orientation_2012/Atelier_7/Emilie_MAIROT_24_01_2013.pdf

si tu veux confirmation (ce sont les premiers liens google).
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Isis39
Bon génie

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Isis39 le Mar 27 Déc 2016 - 10:41
@Cath a écrit:2012.

Et il y a ça également : http://portail.ac-amiens.fr/brochure/index.php/carte-des-formations

ou ça https://formation.npdcp.fr/fileadmin/documents/Espace_Pro/Ateliers_orientation_2012/Atelier_7/Emilie_MAIROT_24_01_2013.pdf

si tu veux confirmation (ce sont les premiers liens google).

Ok, merci. La fermeture des formations industrielles du lycée de ma ville date donc d'avant.
User17706
Enchanteur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par User17706 le Mar 27 Déc 2016 - 10:46
@Presse-purée a écrit:
@jésus a écrit:Oui
Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...
Oh, même ça c'est trop dire.
@Elyas a écrit: Surtout que d'autres auteurs présentent un Socrate différent de Platon si je ne m'égare pas. Détrompe-moi si j'ai tort.
Ben... personne n'a jamais identifié Socrate à Platon, et surtout pas ce dernier.

Si tu voulais dire qu'il existe d'autres sources sur Socrate que Platon, oui bien sûr, à commencer par Aristophane (mais il a beau être contemporain, Les Nuées sont tout le contraire d'un témoignage) et Xénophon (notamment, mais pas seulement, dans ses Mémorables). Mais Xénophon est de la même génération que Platon.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Iphigénie le Mar 27 Déc 2016 - 11:04
PauvreYorick a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@jésus a écrit:Oui
Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...
Oh, même ça c'est trop dire.
@Elyas a écrit: Surtout que d'autres auteurs présentent un Socrate différent de Platon si je ne m'égare pas. Détrompe-moi si j'ai tort.
Ben... personne n'a jamais identifié Socrate à Platon, et surtout pas ce dernier.

Si tu voulais dire qu'il existe d'autres sources sur Socrate que Platon, oui bien sûr, à commencer par Aristophane (mais il a beau être contemporain, Les Nuées sont tout le contraire d'un témoignage) et Xénophon (notamment, mais pas seulement, dans ses Mémorables). Mais Xénophon est de la même génération que Platon.
Tout au plus peut-on noter qu'on ne sait pas exactement ce qu'il a dit parce qu'il n'a jamais rien écrit alors qu'il eût pu le faire: mais c'était peut-être juste une grosse feignasse...
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Presse-purée
Grand sage

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Presse-purée le Mar 27 Déc 2016 - 11:06
PauvreYorick a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@jésus a écrit:Oui
Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...
Oh, même ça c'est trop dire.

Tu as raison, je me suis emballé Smile

PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit: Surtout que d'autres auteurs présentent un Socrate différent de Platon si je ne m'égare pas. Détrompe-moi si j'ai tort.
Ben... personne n'a jamais identifié Socrate à Platon, et surtout pas ce dernier.
J'ai connu un prof de philosophie qui expliquait que Platon n'était que le secrétaire de Socrate et qu'il avait scrupuleusement restitué les paroles du Maître...

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Elyas
Guide spirituel

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Elyas le Mar 27 Déc 2016 - 11:09
PauvreYorick a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@jésus a écrit:Oui
Stop.

Platon écrit que Socrate a dit cela. Ce n'est pas un témoignage historique. C'est un personnage philosophique au service des démonstrations platoniciennes, dont on ne sait pas si elles sont conformes ou non à la pensée et l'enseignement de Socrate... Socrate est presque un personnage littéraire. Alors en faire un argument d'autorité...
Oh, même ça c'est trop dire.
@Elyas a écrit: Surtout que d'autres auteurs présentent un Socrate différent de Platon si je ne m'égare pas. Détrompe-moi si j'ai tort.
Ben... personne n'a jamais identifié Socrate à Platon, et surtout pas ce dernier.

Si tu voulais dire qu'il existe d'autres sources sur Socrate que Platon, oui bien sûr, à commencer par Aristophane (mais il a beau être contemporain, Les Nuées sont tout le contraire d'un témoignage) et Xénophon (notamment, mais pas seulement, dans ses Mémorables). Mais Xénophon est de la même génération que Platon.

Tout à fait. J'avais lu des articles d'historiens sur ce sujet qui mentionnaient aussi d'autres auteurs faisant parler Socrate et que ces Socrate-s n'avaient pas le même discours que celui de Platon. Après, je ne suis pas spécialiste et je ne me souviens plus de la référence exacte de l'article. Si d'aventure je le retrouve, je le mentionnerai. N'étant pas spécialiste, je me retire Wink


Dernière édition par Elyas le Mar 27 Déc 2016 - 11:12, édité 1 fois
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Iphigénie le Mar 27 Déc 2016 - 11:11
Sans entrer dans ces excès (que mentionne Presse-Purée), on peut toutefois penser, tout en tenant compte qu'il fait parler quelqu'un que les Athéniens ont quand même condamné à mort et qu'on est dans les polémiques consécutives à la défaite, violente, contre Sparte,- que l'image qu'il en donne est quand même  à peu près conforme, parlant à des contemporains, non? La différence avec Xénophon dépend peut-être aussi, en dehpors de l'utilisation qu'en fait Platon, de la différence d'entendement entre Xénophon et Platon... C'est plutôt la suite de l'Histoire qui a fait de Socrate une personnalité et un mystère quasi-christique, n'est-il?
Mais bon, je ne me prononcerai pas sur le point de vue de Socrate sur le numérique: sauf pour dire que quels que soient les outils, le problème reste toujours de différencier une pensée véritable et un copier coller// entendu répéter.


Dernière édition par Iphigénie le Mar 27 Déc 2016 - 11:20, édité 1 fois
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Lilypims
Grand sage

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Lilypims le Mar 27 Déc 2016 - 11:20
@Presse-purée a écrit:
@jésus a écrit:Oui

@jésus a écrit:Oui

Stop.


Même plus le respect de la parole sacrée. Mais où va le monde ? Tss.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Fesseur Pro
Grand Maître

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Fesseur Pro le Mar 27 Déc 2016 - 11:22
Mais non.
Mais si...

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
User17706
Enchanteur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par User17706 le Mar 27 Déc 2016 - 11:35
Alors le prof de philo qui estime que Platon retranscrit Socrate fidèlement, il faut me le présenter, je n'ai encore jamais vu un seul échantillon de cette espèce Smile

Fille d'Agamemnon, si l'on compare Xénophon et Platon, qui écrivent à peu près en même temps, on trouve malgré tout des différences assez nombreuses. (Quand ce ne serait que de talent... qu'est-ce qu'on s'ennuie vite avec Xénophon...)

Bon, pour revenir à la conversation initiale, il n'y a évidemment aucun argument sérieux pour dire que Socrate aurait tenu les propos sur l'écriture que Platon donne à son personnage dans le Phèdre. Mais ça n'a pas une importance énorme puisque Platon les a, en revanche, bien écrits. Et il n'est pas difficile de voir (du moins je crois) qu'une part très importante de cette réflexion est transposable sans aucune difficulté à aujourd'hui: la question c'est celle de la délégation du savoir à des objets extérieurs, qui par définition ne peuvent cependant pas le contenir puisqu'il n'est de savoir, dans le rouleau, le codex ou le disque dur, qu'au moment où il est retrouvé et compris par un lecteur (bref qu'au moment où il n'y est plus ou plus uniquement).

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par Iphigénie le Mar 27 Déc 2016 - 12:20
Je ne crois pas être en désaccord avec tout cela ô PY! Very Happy Smile
User17706
Enchanteur

Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

par User17706 le Mar 27 Déc 2016 - 14:41
Moi non plus Wink Razz Very Happy

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