Re: Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique...

Non mais c'est vrai qu'il faudrait se rendre compte qu'on n'est pas sur Twitter, ici: l'attaque ad hominem qui confond cible et pied du tireur, c'est déjà difficilement excusable quand il y a une limite de 140 signes, mais là ça ne va pas : si on a quelque chose à dire, on développe suffisamment amplement pour être clair, et si on n'a que de la bile, on appelle un médecin. Les piques en cascade n'ont aucun contenu, c'est limite du flood, en tout cas de la perte de temps.

Je suis ébahie en lisant ce fil, et d'autres : on autorise un troll à insulter des collègues sans conséquence.
Bon sinon, d'après ce que je vois, les élèves ne savent utiliser un ordinateur que de manière instinctive. Dès qu'il faut fouiller dans les dossiers, enregistrer, pof plus personne. Si j'osais je dirais qu'ils ne savent en fait que cliquer (et l'invasion des tablettes n'aide pas puisque l'extrême ergonomie rend paresseux).

Dimka a écrit:Salut,

https://nicolaslegland.wordpress.com/2013/08/15/les-enfants-ne-savent-pas-se-servir-dun-ordinateur/

Non seulement, je suis d’accord avec cet article, mais je pense également que l’éducation numérique, à l’école, telle qu’elle est pratiquée en France, dans l’idéal (alors ne parlons même pas de la réalité… ) n’apprend pas à se servir d’un ordinateur, mais à se servir de deux-trois logiciels… Non, même pas deux-trois logiciels : ça apprend juste à faire quelques manips’ de base, sur deux-trois logiciels, et sur deux-trois sites internet.

Ne pas vraiment savoir se servir d’un ordinateur est socialement acceptable si vous avez plus de vingt-cinq ans. Certaines personnes en sont même paradoxalement fières. Mais la croyance populaire voudrait que tous les moins de dix-huit ans soient des magiciens de l’informatique, et ce n’est tout simplement pas vrai. Ils peuvent utiliser certains logiciels, en particulier des applications web. Ils savent comment utiliser Facebook et Twitter. Ils savent utiliser YouTube et Pinterest. Ils savent même comment utiliser Word et PowerPoint et Excel. Demandez-leur de réinstaller un système d’exploitation et ils sont perdus. Demandez-leur de remplacer leur disque dur ou leur mémoire vive et ils s’écrouleront en état de choc. Demandez-leur ce que signifie HTTPS et en quoi c’est important et ils vont vous regarderont comme si vous parliez Klingon.

Alors, cela, il faut le dire très vite ! Par classe, je n'ai même pas un élève qui sait utiliser les fonctions basiques d'un traitement de texte : justifier le texte, faire un pied de page, faire un alinéa, etc.
Et ne parlons pas des guillemets !! bcp utilisent les signes mathématiques, inférieur à et supérieur à...

Panique avant les vacances quand j'ai dit à ceux qui voulaient me rendre le DM sur traitement de texte de me faire une marge assez importante.

PauvreYorick a écrit:Non mais c'est vrai qu'il faudrait se rendre compte qu'on n'est pas sur Twitter, ici: l'attaque ad hominem qui confond cible et pied du tireur, c'est déjà difficilement excusable quand il y a une limite de 140 signes, mais là ça ne va pas : si on a quelque chose à dire, on développe suffisamment amplement pour être clair, et si on n'a que de la bile, on appelle un médecin. Les piques en cascade n'ont aucun contenu, c'est limite du flood, en tout cas de la perte de temps.

Absolument, la participation au forum implique de produire des réponses argumentées. En tout cas dans la plupart des cas. Un système de réponse basé sur des phrases lapidaires et ce que PY appelle fort justement des "piques en cascade" n'a pas sa place ici. Il y a plein d'autres endroits sur le web où on peut s'amuser ainsi. Merci de tenir compte de ce rappel.

Alors, en espérant ne pas rallumer le feu, je propose une toute petite solution: pourquoi ne pas utiliser les cours d'accompagnement personnalisé si décriés pour leur apprendre à utiliser les outils numériques? Et aussi pour les guider dans l'utilisation d'Internet ?
Je l'ai fait, en AP donc, avec des classes de seconde et j'ai trouvé que non seulement cela fonctionnait plutôt bien, mais surtout que c'était très utile car, comme vous le soulignez, sortis des réseaux sociaux et de Youtube, les élèves ne maîtrisent ni les ordinateurs, ni les tablettes, ni Internet.
Cerise sur le gâteau: leur apprendre à utiliser un traitement de textes. Là, préparez-vous à souffrir car c'est le vide sidéral et ils comprennent mieux les cours de français que le langage de Word.

Il y a plus de 40 ans, j'ai appris la "dactylo" au lycée (série B) - apprendre à se servir du clavier, et toutes les règles de ponctuation. Nous avons eu des cours pendant toute l'année de terminale. Dans le noir avec le texte à taper qui défilait sur un écran.

Par la suite, j'ai fait un métier où le texte "original" sans faute était la règle.
De la machine à écrire mécanique, ou l'erreur tuait,(et effaceur interdit) je suis passée à l'électrique, puis à la marguerite, puis à l'ordinateur sous dos... rien que le clavier...
puis ordinateur avec Windows et le droit à la souris.... pour intégrer Internet dans les années 2000

Comment voulez-vous que ce soit inné ?

Quand des élèves m'apportent leurs dossiers à imprimer (je suis en lycée pro et les nôtres savent se servir du ttx, de l'enregistrement des fichiers et envoyer des mails.. enfin, tous ceux qui sont venus me voir), je corrige, si j'ai le temps, les fautes typographiques, les espaces,... je leur apprends le saut de page et le signe qui fait apparaître tous les espaces : ils s'affolent croyant qu'ils vont s'imprimer, mais en comprennent vite l'utilité)

En fait, je pourrais donner des cours de dactylo.. si ça existait encore... et si la secrétaire de l'établissement en avait la possibilité..

Sinon, pour en revenir au sujet, tous nos profs ont des cours sur le numérique... je ne connais pas le contenu de ces cours, mais j'avais l'impression qu'il s'agissait d'une amélioration de l'utilisation du TBI, des échanges de fichiers entre élèves et enseignants, des MOOC, et de la fameuse utilisation des tablettes dont nous avons été dotés.

Je me trompe ?

Il me semble que tout cela révèle des problèmes de présupposés et de sémantique.

L'utilisation d'un outil (même intensive) n'en garantit pas le bon usage de manière innée. Je peux, pour vous en convaincre, vous fournir des enregistrements audio pitoyables de grattage de la jolie guitare que j'ai depuis des années sans jamais avoir pris de cours.
Je suppose également que quand bien même vous seriez d' "excellents conducteurs", les détails du moteurs ou ce fichu bouton ESP peuvent vous être inconnu.
De même que l'utilisation d'une souris, du tapotage sur un traitement de texte ou de la saisie aléatoire d'une phrase dans un moteur de recherche n'est pas naturellement l'assurance de le faire correctement.

Tout cela nécessite d'être formé. Il y a peu de chance que les "jeunes" le soient génétiquement. Et rappelez vous qu'avant de savoir utiliser une souris, nous ne savions pas le faire. Il y a même de fortes chances pour qu'on vous l'ai montré ou que vous ayez vu quelqu'un le faire et qu'il vous a fallu quelques temps pour maîtriser la bête.
Alors quant à savoir comment mettre en oeuvre des fonctions de mise en page sur Word sans aide...
Assurez-vous qu'ils savent faire ou donnez leur des pistes avant de leur demander de faire (sauf en cas de besoin supérieur de se plaindre ultérieurement de leur incompétence).

En ce qui concerne la sémantique, ce fil est un mélange de confusion entre numérique, informatique, internet, Web, utilisation de l'ordinateur et du système d'exploitation...

Pour revenir au sujet initial, je conçois que l'on puisse en avoir marre de l'apologie du numérique, mais comme on pourrait en avoir marre de l'apologie des CD par rapport aux concerts ou des DVD par rapport à la sortie théâtre. Le numérique est une forme de représentation de l'information, imparfaite et lente parce qu’elle nécessite un traitement mais je ne vois pas pourquoi l'incriminer dans la capacité à rechercher une information, la manipuler, la stocker et la transmettre. A moins d'avoir mieux à proposer de nos jours. Peut être une version papier de Néoprofs?

Pour résumer, ne reprochez pas aux gens de ne pas savoir chanter quand bien même ils passeraient leur temps à écouter de la musique en fredonnant sous la douche. Ne confondez pas les capacités de conducteur et celles de garagiste.

@Colombane : Oui, tu te trompes.
Je suis un peu plus jeune que toi et je n'ai jamais eu de vraie formation à l'informatique. Seulement à l'utilisation du tbi (mais avant qu'ils soient installées, donc j'ai tout publié entre deux). Une fois à l'ent (aucun intérêt).
La seule qui m'ait appris quelque chose : la secrétaire de mon ancien lycée, elle-même formatrice auprès de ses collègues... mais pas auprès des enseignants de son établissement ! Elle m'a donné les docs qu'elle utilisait en formation (je ne sais plus ce que c'était, ça remonte à 15 ans), je me suis débrouillée avec ça.
Et bien même ainsi, j'ai pu constater que j'en savais plus que bon nombre de mes élèves (en LP), incapables d'ouvrir un 2ème onglet, de suivre un lien, de choisir le site adapté etc. Et je ne parle pas de la mise en page des travaux exécutés (c'est le mot) sous word : je ne suis pas très performante, mais là, c'est le pompon...

Lire que l'EMI (enseignement aux médias et à l'information), ce n'est que pour le professeur documentaliste me heurte profondément. Surtout quand on sait la place du complotisme, des fakes et des hoax dans nos sociétés et que néoprofs est rempli de sujets où on déplore que les élèves sont dans le complotisme avec de vigoureux appels à déconstruire ces éléments.

De plus, c'est loin d'être difficile de leur apprendre à donner leurs sources quand ils font une recherche. A partir de cela, on peut commencer à leur montrer que les sources ont des qualités et des pertinences différentes pour ensuite leur apprendre à trier. Cela va avec un travail sur le plagiat. Mes élèves de 5e l'ont bien senti passer dernièrement cette histoire de plagiat. Le fait est que je suis le premier à le leur avoir dit et à leur avoir expliqué pourquoi cela n'avait aucun intérêt. Ils ont 12-13 ans, fait des tas d'exposés et personne ne leur a jamais demandé leurs sources. En revanche, on a la copie exacte des sites vikidia, wikipédia et cie sans leur mention.

Après, on peut s'amuser à passer des films juste avant les vacances, à faire des goûters ou à faire un travail sympa (mais sans réel intérêt cognitif), on a toujours le temps. En revanche, faire de l'EMI, on n'a pas le temps :blague:

Pour moi, le numérique est une amélioration et surtout, quand il est bien maîtrisé, c'est plus rapide et cela ouvre plus de possibilités. Rien que pour présenter un auteur: avoir la possibilité de projeter/voir la bouille de l'auteur, l'endroit où il est né et où il situe ses romans, un extrait vidéo de l'adaptation du roman ou d'une interview de l'auteur (Han ! T'as vu sa tête !), une représentation graphique de tel objet que les élèves ne connaissent pas, de tel animal, etc. C'est magique.
Et pour les devoirs illisibles des dyslexiques, pouvoir leur dire "Envoyez-le moi", c'est aussi un atout appréciable pour l'enseignant.
Après, je peux comprendre le point de vue des collègues qui détestent le numérique: il n'est qu'un outil et doit le rester.

Elyas : le coup "on ne l'a jamais fait avant", tu enseignes depuis assez longtemps pour savoir t'en méfier Rolling Eyes

Si j'écoute mes élèves, ils n'ont pas eu un seul cours de math depuis le CP...
Je suis, par contre, d'accord avec toi sur le fait que nous sommes tous partie prenante dans cette histoire.

Maintenant, non mon travail n'est pas d'apprendre à mes élèves à réinstaller un OS, pas plus que je n'ai appris à changer un pare-brise quand j'ai appris à conduire.
Se servir de manière à peu près raisonnable d'un traitement de texte (oh oui, savoir justifier, par pitié), avoir une idée des droits liés à un document, réfléchir avant de partager un document, numéroter les pages, envoyer par mail plutôt qu'imprimer un document de géométrie dynamique ou un tableur, ce serait déjà pas mal. Et ça, on peut à peu près tous en parler tous les ans, en espérant que ça finisse par rentrer.

Hélips a écrit:Elyas : le coup "on ne l'a jamais fait avant", tu enseignes depuis assez longtemps pour savoir t'en méfier
Si j'écoute mes élèves, ils n'ont pas eu un seul cours de math depuis le CP...
Je suis, par contre, d'accord avec toi sur le fait que nous sommes tous partie prenante dans cette histoire.

Maintenant, non mon travail n'est pas d'apprendre à mes élèves à réinstaller un OS, pas plus que je n'ai appris à changer un pare-brise quand j'ai appris à conduire.
Se servir de manière à peu près raisonnable d'un traitement de texte (oh oui, savoir justifier, par pitié), avoir une idée des droits liés à un document, réfléchir avant de partager un document, numéroter les pages, envoyer par mail plutôt qu'imprimer un document de géométrie dynamique ou un tableur, ce serait déjà pas mal. Et ça, on peut à peu près tous en parler tous les ans, en espérant que ça finisse par rentrer.

Je parlais spécifiquement de l'EMI. Pour le reste, je partage ton avis. Pour le coup du "On ne l'a jamais fait avant", probablement même si pour le coup, pour avoir vérifié avec leurs professeurs, c'est effectivement un truc auquel personne ne pense de demander d'écrire spécifiquement les sites utilisés (en tout cas, avant la classe de 5e). Après, si ça se fait souvent ailleurs, tant mieux.

Hélips a écrit:Elyas : le coup "on ne l'a jamais fait avant", tu enseignes depuis assez longtemps pour savoir t'en méfier

Pour avoir enseigné en terminale, je puis témoigner que les élèves, entre la PS et la classe de 1re, n'ont fait ni français, ni mathématiques, ni histoire, ni géographie, ni physique, ni svt, ni informatique. (En tout cas c'est ce qui ressort de leurs déclarations.)

Lire que l'EMI (enseignement aux médias et à l'information), ce n'est que pour le professeur documentaliste me heurte profondément. Surtout quand on sait la place du complotisme, des fakes et des hoax dans nos sociétés et que néoprofs est rempli de sujets où on déplore que les élèves sont dans le complotisme avec de vigoureux appels à déconstruire ces éléments.

Dans les faits, l'EMI est souvent la chasse gardée des documentalistes. Par exemple, dans mon collège, il y a des classes EMI qui fonctionnent comme une option (20 élèves en tout).

Vous avez établi une progression cycle 3 / cycle 4 sur l'apprentissage de l'outil informatique et les usages du numérique dans votre bahut ?
Je pense que ce serait bien de s'y mettre. Je ne parle pas du B2i...

Par ici, on a déjà acté quelques trucs entre collègues d'histoire genre
- 6e : Réaliser un travail sur un mur numérique (Ex : Paddlet)
- 5e : savoir réaliser un diaporama court et le présenter en classe (thème sur les associations en EMC).
- 4e : Faire un exposé (long : en histoire par exemple) sur un diaporama
...

ça reste très léger mais assez utile dans nos pratiques je trouve.

Leodagan a écrit:

Lire que l'EMI (enseignement aux médias et à l'information), ce n'est que pour le professeur documentaliste me heurte profondément. Surtout quand on sait la place du complotisme, des fakes et des hoax dans nos sociétés et que néoprofs est rempli de sujets où on déplore que les élèves sont dans le complotisme avec de vigoureux appels à déconstruire ces éléments.

Dans les faits, l'EMI est souvent la chasse gardée des documentalistes. Par exemple, dans mon collège, il y a des classes EMI qui fonctionnent comme une option (20 élèves en tout).

Il n'y a pas d'option avec la réforme du collège. Moi j'en ai marre de cette apologie du numérique... - Page 3 3795679266

Oui, mais ça a commencé avant la réforme.

Maintenant, l'option s'est métamorphosée en EPI. Et notre documentaliste était fier de dire qu'il avait été un précurseur.

Nous sommes dans un pays où l'enseignement de "l'informatique" est mis entre les mains de tout le monde sauf de spécialistes !

Whypee a écrit:Nous sommes dans un pays où l'enseignement de "l'informatique" est mis entre les mains de tout le monde sauf de spécialistes !

Tout dépend des tâches et apprentissages que tu veux donner : pour un traitement de texte, un mur numérique... pas besoin de spécialistes. Par contre, pour aller plus loin : oui. La création d'une matière "enseignement de l'informatique" au collège serait sans doute la bienvenue (Je pense tout haut...).

Hérodoute a écrit:

Whypee a écrit:Nous sommes dans un pays où l'enseignement de "l'informatique" est mis entre les mains de tout le monde sauf de spécialistes !

Tout dépend des tâches et apprentissages que tu veux donner : pour un traitement de texte, un mur numérique... pas besoin de spécialistes. Par contre, pour aller plus loin : oui. La création d'une matière "enseignement de l'informatique" au collège serait sans doute la bienvenue (Je pense tout haut...).

A une époque, c'était au programme de techno. Puis ça a été enlevé.

L'"informatique" cela peut être :
- le matériel ;
- le système d'exploitation ;
- le développement ;
- la bureautique ;
- la gestion de données ;
etc.
Idéalement il faudrait un spécialiste par spécificité.

A mon époque, en tant qu'élève, la partie théorique et technique au collège était prise en charge en cours de technologie et aussi un peu la partie usage des logiciels. Dans les diverses matières nous faisions appel à ces outils et nous faisions des commentaires à propos des outils informatiques lorsque c'était pertinent. Terminé.

Que nous est-il arrivé depuis?

Beaucoup de bruit et de consignes aussi ésotériques qu'idéologiques...pour un résultat désolant.

Je constate surtout l'absence de volonté de créer un cours dédié (économies) et les tentatives de noyer le poisson en disant que c'est le problème de tout le monde, ce qui revient à dire que ce n'est le problème de personne...

On utilise volontairement le mot "informatique" suffisamment flou pour tous les enfumages, on fustige un peu les reac' et le tour est joué.

Hérodoute a écrit:Vous avez établi une progression cycle 3 / cycle 4 sur l'apprentissage de l'outil informatique et les usages du numérique dans votre bahut ?
Je pense que ce serait bien de s'y mettre.

On a déjà bien assez à faire comme ça.

J'utilise beaucoup le numérique en classe, c'est compliqué et ça demande un travail assez conséquent.
Le numérique ne se limite pas comme beaucoup le pense au diaporama ( je n'en faits jamais ).
Déjà il faut maitriser les outils mis à disposition, que ce soit les PC où les tablettes. C'est déjà compliqué pour l'enseignant, je suis très performant sur Ipad, en revanche sur les Samsung du bahut j'ai énormément de mal.
Les connexions internet plantent souvent, il manque souvent une souris ou alors un ou deux PC ne s'allume pas.

Le problème c'est que l'on s'imagine que c'est plus simple pour les élèves de se servir d'internet pour apprendre, ce qui est à mon sens faux car ils ne savent pas l'utiliser et se perdent beaucoup.
En terminale, par exemple un groupe devait rechercher les signes cliniques de la maladie de Parkinson, il y a une élève qui est allé chercher dans google "Je voudrais savoir les signes cliniques de la maladie de Parkinson"......

En gros le numérique c'est un très bon outil quand il est bien utilisé, mais ce n'est pas un fin en soi.

Fesseur Pro a écrit:

Hérodoute a écrit:Vous avez établi une progression cycle 3 / cycle 4 sur l'apprentissage de l'outil informatique et les usages du numérique dans votre bahut ?
Je pense que ce serait bien de s'y mettre.

On a déjà bien assez à faire comme ça.

Ah bon ? :lol:

Whypee a écrit:Nous sommes dans un pays où l'enseignement de "l'informatique" est mis entre les mains de tout le monde sauf de spécialistes !

+1 :malaga:

Et j'ajoute : pour des bricolages à droite et à gauche, "chronophages", et dont l'utilité n'apparaît pas toujours...