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charlygp
Niveau 9

Fichier - Méthode de dissertation

par charlygp le Jeu 29 Déc 2016 - 9:47
Bonjour,

J'ai proposé sur mon blog un fichier alliant présentation de la dissertation et rappels méthodologiques. J'aimerais vos avis sur ce fichier qui est sûrement perfectible.

Modèle pour une dissertation
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ben2510
Érudit

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par ben2510 le Jeu 29 Déc 2016 - 10:19
Dans mon lycée les collègues de Français utilisent plutôt le triptyque Idée/Argument/Exemple.
Pour le reste, cela ressemble beaucoup à ce que j'ai connu comme élève (à part le vocabulaire "axes").
Mes deux centimes de prof de maths.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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yranoh
Niveau 9

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par yranoh le Jeu 29 Déc 2016 - 15:15
Pour l'apprentissage de la mise en page, ce doit être assez efficace. On n'a pas besoin se se répéter, on les renvoie à ce document très clair et c'est bon.

Quant au contenu, j'exprimerais plus explicitement l'unité et la dynamique de la composition. En particulier :
- l'amorce introduisant le sujet me semble peu nécessaire. L'exposition du problème se fait nécessairement en plusieurs phrases ; on peut commencer directement par lui (du type : une évidence/ une opinion généralement admise + Or (une contradiction ) => problème (dont l'énoncé du sujet, qui apparait alors problématique) ;
- après avoir soulevé le problème, dégager les enjeux/l'intérêt du sujet peut être intéressant. Pourquoi me pose-t-on cette question ?  (enjeux rhétoriques, poétiques, moraux (bien ou mal, ou connaissance de l'esprit humain), etc. ;
- cela permet, notamment, de ne pas finir la conclusion par un élargissement du sujet souvent peu intéressant, mais par ce qu'apporte notre réflexion sur ces enjeux. C'est à mon avis une bonne façon de fermer la boucle ;
- pour les transitions, le résumé ne me semble pas suffisant, et surtout pas assez dynamique (gros risque de répétitions, aussi). Je préfère leur demander l'intérêt de passer de la première à la deuxième partie.


Dernière édition par yranoh le Ven 30 Déc 2016 - 21:59, édité 1 fois
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Une passante
Érudit

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Une passante le Jeu 29 Déc 2016 - 15:23
- J'ajouterais une phrase de bilan à la fin des sous-parties et mettrais davantage en évidence la progression logique dans l'introduction.
- Pour les transition, même remarque qu'yranoh.
- Pour la conclusion, j'inverserais : répondre à la problématique à l'aide des idées avancées dans les sous-parties.

Le risque de ta fiche telle quelle, c'est que les élèves mettent toutes les étapes, mais sans que l'ensemble soit cohérent / logique.

J'avoue ne plus exiger trois parties dans une dissertation depuis longtemps...
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yranoh
Niveau 9

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par yranoh le Jeu 29 Déc 2016 - 15:30
J'aime bien insister aussi sur l'idée que les exemples sont des preuves.
thrasybule
Prophète

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par thrasybule le Ven 30 Déc 2016 - 17:49
@yranoh a écrit:J'aime bien insister aussi sur l'idée que les exemples sont des preuves.
Plaît-il?
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Danska
Modérateur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Danska le Ven 30 Déc 2016 - 17:57
@yranoh a écrit:J'aime bien insister aussi sur l'idée que les exemples sont des preuves.

Première nouvelle ! heu


A titre indicatif, pour les collègues de lettres, est-ce que vous utilisez tous le triptyque évoqué par ben2510 "idée/argument/exemple" ? En SES, on parle plutôt d'AEI (affirmation/explication/illustration), mais j'aimerais autant m'accorder avec les collègues, si c'est une convention classique.
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Sei
Monarque

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Sei le Ven 30 Déc 2016 - 18:04
Comme en explication de texte, j'insistais sur l'importance de l'analyse de l'exemple (j'aurais donc indiqué à ta place : argument, exemple, analyse). Sinon, on en reste à "comme dans le passage sur l'esclavage dans Candide" et la dissertation reste pauvre. Je préfère peu d'exemples, mais bien réfléchis, à une succession vague qui fait illusion. Personne ne demande cela ?

Pour la transition de la 1re à la 2e partie, je proposais l'inverse de ce que vous semblez préconiser : la 1re partie étant terminée, inutile de faire la transition pour la 2e. Chaque partie se tient presque d'elle-même. De même, je n'imposais pas l'ouverture à la fin de la dissertation, les incitant même à y renoncer s'ils n'avaient pas une idée vraiment adaptée. Mais d'autres collègues soulignaient l'absence d'ouverture comme une erreur grossière. Pour l'annonce du plan, je proposais aux élèves le modèle dialectique suivant (pas toujours adéquat, mais quand même souvent efficace) : Certes .... (partie 1) / Cependant ... (partie 2) / Il reste que ... (partie 3) Bien sûr, ce ne sont que des combines pour aider à se repérer.

Comme Une passante, j'étais contente quand les élèves rendaient deux parties qui se tenaient (c'est déjà très bien au lycée, je trouve), mais d'autres collègues trouvaient hérétique l'absence de 3e partie.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par NLM76 le Ven 30 Déc 2016 - 18:52
Pour la conclusion, je pense qu'il y a une coquille. Il ne s'agit pas de reprendre les conclusions des sous-parties, mais les conclusions des parties.

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User17706
Enchanteur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Ven 30 Déc 2016 - 20:41
Le terme « axe » peut sans doute fournir prétexte à cavillation.

@yranoh a écrit:J'aime bien insister aussi sur l'idée que les exemples sont des preuves.
Je suis également curieux d'une clarification, parce que, hors contexte, ça semble assez exotique comme doctrine.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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yranoh
Niveau 9

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par yranoh le Ven 30 Déc 2016 - 22:07
@thrasybule a écrit:
@yranoh a écrit:J'aime bien insister aussi sur l'idée que les exemples sont des preuves.
Plaît-il?
Il peut être intéressant d'être bref. La preuve, regardez ce vers de "La Cigale et la Fourmi" : "Tout l'été" ; il est bref, et sa brièveté est intéressante. Je vais vous expliquer pourquoi.

Je ne vois pas ce qui vous défrise.
User17706
Enchanteur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc 2016 - 1:01
Peut-être faut-il alors se conformer à l'exemple et dire que les exemples, non pas sont, mais peuvent être des preuves, comme le prouve (en effet) l'exemple d'exemple ainsi que de preuve qui consiste à donner l'exemple de la preuve d'une possibilité par l'exemple Smile

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Anaxagore le Sam 31 Déc 2016 - 1:11
Encore que c'est plus la construction de l'exemple, c'est-à-dire ici la preuve du fait que cet exemple en est bien un qui constitue la preuve et non l'exemple brut.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
User17706
Enchanteur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc 2016 - 1:23
Oui, absolument. Et les deux remarques sont importantes, quand on songe au nombre d'universelles "prouvées" par l'exemple, c'est-à-dire par la seule mention d'un cas non contradictoire.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Anaxagore le Sam 31 Déc 2016 - 1:25
Faudra qu'on se boive un coup un jour.

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yranoh
Niveau 9

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par yranoh le Sam 31 Déc 2016 - 3:46
PauvreYorick a écrit:Peut-être faut-il alors se conformer à l'exemple et dire que les exemples, non pas sont, mais peuvent être des preuves, comme le prouve (en effet) l'exemple d'exemple ainsi que de preuve qui consiste à donner l'exemple de la preuve d'une possibilité par l'exemple Smile


Disons alors que, dans une dissertation, les exemples doivent être des preuves (et doivent donc prouver des possibilités). Un exemple peut n'être qu'une illustration, qu'un éclairage, mais je ne crois pas avoir rencontré d'élèves qui sachent faire de ces exemples-là quelque chose d'intéressant. Et le risque qu'ils n'exposent alors que des opinions sans raisonnement est grand.
Je ne dis pas que ce type d'exemples ne vaut rien, mais qu'il est au moins à éviter das une dissertation littéraire.

@Anaxagore a écrit:Encore que c'est plus la construction de l'exemple, c'est-à-dire ici la preuve du fait que cet exemple en est bien un qui constitue la preuve et non l'exemple brut.

Je n'ai manifestement pas compris la même chose que PY, mais si j'ai bien compris, vous dites que la preuve, ce n'est pas l'exemple, mais ce qui l'établit comme exemple (ce qu'on appelle l'analyse de l'exemple). Je dirais plutôt qu'un exemple brut est une preuve implicite (quand il s'agit bien d'une preuve), et que l'analyse de l'exemple comme un bon exemple est l'explicitation de cette preuve.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Anaxagore le Sam 31 Déc 2016 - 9:36
Yorick attire votre attention sur la distinction entre proposition universelle et proposition existentielle.

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User17706
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Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc 2016 - 12:33
Oui d'accord : dire qu'on ne doit s'autoriser, dans une dissertation, d'exemple que s'il est probant (à quoi je souscris !), c'est quand même assez différent de l'interprétation spontanée qu'on donne d'une phrase telle que « les exemples sont des preuves », qui ressemble à « les baleines sont des mammifères » ou, si l'on veut être un peu vachard, à « les mammifères sont des animaux marins » (dont la « "preuve" par l'exemple » serait, mettons : il a existé une baleine). Étant donné un couple d'objets dont l'un est une proposition et l'autre un cas mettant en jeu le type de choses que la proposition mentionne, il est fréquent que le second ne soit pas une preuve du premier, et il est tellement fréquent qu'un élève l'oublie que l'adage dit plutôt « attention, les enfants : n'oubliez pas que les exemples ne sont pas des preuves » (ce qui n'est pas stricto sensu vrai non plus, certes).

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User17706
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Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc 2016 - 12:48
@Danska a écrit:
@yranoh a écrit:J'aime bien insister aussi sur l'idée que les exemples sont des preuves.

Première nouvelle ! heu


A titre indicatif, pour les collègues de lettres, est-ce que vous utilisez tous le triptyque  évoqué par ben2510 "idée/argument/exemple" ? En SES, on parle plutôt d'AEI (affirmation/explication/illustration), mais j'aimerais autant m'accorder avec les collègues, si c'est une convention classique.
En philosophie on n'a pas (à ma connaissance) de convention formelle aussi rigide.

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J'indique une ou deux des choses qui me gêneraient dans le fichier s'il était destiné à des élèves ou étudiants en philosophie :

* l'expression « répondre à la problématique » ne me paraît pas avoir de sens en français (et me paraît dangereuse [1] parce qu'elle emploie un terme qui à ma connaissance n'a pas de signification, « problématique » --- mais je conçois qu'on puisse lui en donner une par convention dans le cadre d'une heure de cours [2] parce qu'elle tend, et ça c'est quand même générateur de profondes difficultés à long terme, à favoriser une confusion « problème / question ») ;
* le terme « axe », comme indiqué ;
* amorce, annonce de plan et surtout élargissement de la réflexion (« ouverture ») seraient considérés comme des fioritures très artificielles et donc proscrites. Dans certains cas il est éventuellement pardonnable d'annoncer un plan, et certaines « amorces » discrètes peuvent ne pas être trop ridicules, lorsque l'auteur a vraiment beaucoup de talent. Si l'élargissement de la réflexion prend la forme d'une « ouverture » et l'ouverture la forme d'une question, c'est une faute grave qui doit être lourdement sanctionnée.

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Danska
Modérateur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Danska le Sam 31 Déc 2016 - 13:05
PauvreYorick a écrit:
@Danska a écrit:
A titre indicatif, pour les collègues de lettres, est-ce que vous utilisez tous le triptyque  évoqué par ben2510 "idée/argument/exemple" ? En SES, on parle plutôt d'AEI (affirmation/explication/illustration), mais j'aimerais autant m'accorder avec les collègues, si c'est une convention classique.
En philosophie on n'a pas (à ma connaissance) de convention formelle aussi rigide.

Ce n'est pas vraiment une convention formelle, plutôt une habitude (d'ailleurs je ne l'utilise pas tellement). Mais pour les élèves, c'est plus simple d'employer le même vocabulaire dans les différentes disciplines, même si ça revient sensiblement au même en fin de compte Wink
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Anaxagore le Sam 31 Déc 2016 - 13:19
Je ne suis pas certain que les simplifications sur le court terme, une fois accumulées, ne finissent pas par faire des gens étriqués, friands de procédures à appliquer mécaniquement, incapables de recul et d'adaptation.

Simple remarque.

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Sei
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Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Sei le Sam 31 Déc 2016 - 13:27
@Anaxagore a écrit:Je ne suis pas certain que les simplifications sur le court terme, une fois accumulées, ne finissent pas par faire des gens étriqués, friands de procédures à appliquer mécaniquement, incapables de recul et d'adaptation.

Simple remarque.

En lettres, je trouve opportun d'offrir un cadre à la réflexion, pour la contenir, la guider, et obliger, justement, à réfléchir. Sinon, c'est accumulation d'exemples, souvent sous la simple forme de titres ou de noms d'auteurs, sans aucun lien dans la pensée, sans aucune organisation dans l'argumentation.
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Danska
Modérateur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Danska le Sam 31 Déc 2016 - 13:29
@Anaxagore a écrit:Je ne suis pas certain que les simplifications sur le court terme, une fois accumulées, ne finissent pas par faire des gens étriqués, friands de procédures à appliquer mécaniquement, incapables de recul et d'adaptation.

Simple remarque.

Je ne vais pas te contredire, bien au contraire. Mais je ne suis pas certaine non plus qu'on forme les esprits en accumulant des "méthodes" différentes - qui en réalité sont les mêmes. En fait, j'ai la nette impression que les élèves se concentrent davantage sur ces différences de vocabulaire sans importance que sur l'intérêt réel d'une dissertation : exemple cette année encore, avec des élèves qui cherchaient les différences entre la dissertation en SES et celle de français l'année précédente, alors que ces différentes n'ont guère d'importance en pratique.

Donc, si je peux évacuer rapidement les différences minimes de vocabulaire pour me concentrer sur les principes et la construction d'une dissertation réussie, je ne vais pas m'en priver.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Anaxagore le Sam 31 Déc 2016 - 13:32
@Danska a écrit:
@Anaxagore a écrit:Je ne suis pas certain que les simplifications sur le court terme, une fois accumulées, ne finissent pas par faire des gens étriqués, friands de procédures à appliquer mécaniquement, incapables de recul et d'adaptation.

Simple remarque.

Je ne vais pas te contredire, bien au contraire. Mais je ne suis pas certaine non plus qu'on forme les esprits en accumulant des "méthodes" différentes - qui en réalité sont les mêmes. En fait, j'ai la nette impression que les élèves se concentrent davantage sur ces différences de vocabulaire sans importance que sur l'intérêt réel d'une dissertation : exemple cette année encore, avec des élèves qui cherchaient les différences entre la dissertation en SES et celle de français l'année précédente, alors que ces différentes n'ont guère d'importance en pratique.

Donc, si je peux évacuer rapidement les différences minimes de vocabulaire pour me concentrer sur les principes et la construction d'une dissertation réussie, je ne vais pas m'en priver.

Une variété d'approches peut être l'occasion de dégager les idées de fond.

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Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc 2016 - 13:33
@Sei a écrit:
@Anaxagore a écrit:Je ne suis pas certain que les simplifications sur le court terme, une fois accumulées, ne finissent pas par faire des gens étriqués, friands de procédures à appliquer mécaniquement, incapables de recul et d'adaptation.

Simple remarque.
En lettres, je trouve opportun d'offrir un cadre à la réflexion, pour la contenir, la guider, et obliger, justement, à réfléchir. Sinon, c'est accumulation d'exemples, souvent sous la simple forme de titres ou de noms d'auteurs, sans aucun lien dans la pensée, sans aucune organisation dans l'argumentation.
Je connais le phénomène, mais j'avoue qu'entre ça sous forme brute et la même chose dans un cadre inadapté et mécanique, je ne vois pas vraiment de différence, en tout cas pas qui vaille la peine qu'on y travaille... du coup j'ai envie de dire que le problème se situe ailleurs et qu'il faudrait trouver, ou plutôt retrouver, le moyen de leur apprendre à écrire une pièce argumentative tout en réduisant la méthode à son strict minimum (deux ou trois courtes phrases, pas plus, devraient pouvoir synthétiser tout ce qu'il y a à savoir pour écrire une dissertation).

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Re: Fichier - Méthode de dissertation

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