Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

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Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 12:09

@Marie-Henriette a écrit:
On parle bien de sujet grammatical ici, pas du thème sémantique.

Le problème est que la définition donnée (ce dont on parle) n'est pas la définition du sujet grammatical mais du thème...

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Message par Marie-Henriette le Mer 11 Jan 2017 - 12:46

Les formatrices auxquelles j'ai eu affaire ont insisté sur le fait que la grammaire, telle que les nouveaux programmes la conçoivent, est une grammaire structurelle et non sémantique (je ne sais pas si je suis bien claire), et que l'on travaille avant tout sur la phrase canonique (sujet-prédicat).
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Message par JiPe38 le Mer 11 Jan 2017 - 12:51

@Iphigénie a écrit:question candide: qui a décidé de passer à cette nouvelle grammaire? il y a bien quelqu'un, qui a convaincu d'adopter cette démarche: qui? et peut-il expliciter ses intentions?
On a un peu l'impression que l'enseignement de la grammaire est livré aux apprentis sorciers là... On demande d'enseigner une grammaire que les professeurs doivent apprendre mais sur laquelle les linguistes ne sont pas d'accord. On veut en retirer quel profit?

A mon avis le mouvement vient du Québec et de Belgique. Peut être un peu de Suisse romande. Au Québec, en tous cas, les fondements de la grammaire générative et son application au français sont depuis des lustres au programme des études supérieures de lettres et donc ont irrigué les cervelles des enseignants. On en est loin en France.

Votre constat, Iphigénie, à savoir qu'on demande aux enseignants d'apprendre à leurs élèves des notions sur lesquelles les linguistes ne sont pas d'accord est tout à fait juste. Mais si on attend que des chercheurs universitaires arrivent à se mettre d'accord sur ce qui fait l'objet de leurs recherches, on peut en reparler encore au XXII° siècle...
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Message par Marie-Henriette le Mer 11 Jan 2017 - 12:54

Et pour la phrase «Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux», et toujours selon la formation que j'ai reçue hier, il n'y a pas de grande révolution entre «l'ancienne» grammaire et la nouvelle.
Le sujet, ce sont bien «des échanges conviviaux», «se tiennent sur ce forum» est prédicat (si j'ai bien compris. Ce dont je suis certaine, c'est que pour le sujet, ça ne change rien, on parlait bien du sujet grammatical).
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Message par JiPe38 le Mer 11 Jan 2017 - 13:01

@Marie-Henriette a écrit:Les formatrices auxquelles j'ai eu affaire ont insisté sur le fait que la grammaire, telle que les nouveaux programmes la conçoivent, est une grammaire structurelle et non sémantique (je ne sais pas si je suis bien claire), et que l'on travaille avant tout sur la phrase canonique (sujet-prédicat).
Dans une première approche, c'est tout à fait ça. Si on creuse un peu les choses, on s'aperçoit que le niveau lexical est essentiel, notamment pour les verbes. Et là, comme il faut bien s'appuyer sur quelque chose, c'est à dire des dictionnaires et des lexiques existants, sur papier ou informatisés, on bute sur l'imbrication étroite de la syntaxe et de la sémantique. Un des problèmes actuels en TAL, est l'alignement des entrées lexicales, que ce soit pour les dictionnaires monolingues ou multilingues, le dit alignement débordant sur le niveau syntaxique par prise en compte des cadres de sous-catégorisation. Croyez moi, j'y travaille actuellement, cet alignement passe par du travail de fond au niveau sémantique.

Autre exemple : les lexiques utilisés en TAL incluent dans les cadres de sous-catégorisation des notions telles que "sujet humain" ou "objet animé" ou encore "objet non humain", etc. Ce sont bien évidemment des notions sémantiques. Vous les retrouverez, même si elles ne sont pas explicitées ainsi, dans les exemples cités par les dictionnaires. Un analyseur syntaxique bien fait peut rejeter des phrases si elles sont fautives vis à vis de ces notions sémantiques. Donc il s'agit là d'un analyseur syntaxico-sémantique.

In fine, l'ordinateur ne pourra faire de la syntaxe correctement que s'il s'appuie sur des fondations lexicales sémantiques solides. Et pour ce qui concerne les humains, vouloir tout ramener à la syntaxe en oubliant la sémantique pourrait bien conduire à des excès tout aussi préjudiciables que l'attitude inverse.


Dernière édition par JiPe38 le Mer 11 Jan 2017 - 13:36, édité 1 fois
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Message par Anaxagore le Mer 11 Jan 2017 - 13:23

Votre constat, Iphigénie, à savoir qu'on demande aux enseignants d'apprendre à leurs élèves des notions sur lesquelles les linguistes ne sont pas d'accord est tout à fait juste. Mais si on attend que des chercheurs universitaires arrivent à se mettre d'accord sur ce qui fait l'objet de leurs recherches, on peut en reparler encore au XXII° siècle...

Ce n'est pas un argument. Et s'ils étaient d'accord, cela ne signifierait pas forcément que c'est ce qu'il faut enseigner à un enfant de 8 ans.

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Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 13:25

@Marie-Henriette a écrit:Et pour la phrase «Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux», et toujours selon la formation que j'ai reçue hier, il n'y a pas de grande révolution entre «l'ancienne»  grammaire et la nouvelle.
Le sujet, ce sont bien «des échanges conviviaux», «se tiennent sur ce forum» est prédicat (si j'ai bien compris. Ce dont je suis certaine, c'est que pour le sujet, ça ne change rien, on parlait bien du sujet grammatical).

Pourtant, on ne peut pas dire que dans cette phrase "ce dont on parle" soit les échanges conviviaux.
Mais s'il paraît qu'on ne fait plus de sémantique...

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Message par JiPe38 le Mer 11 Jan 2017 - 13:34

@Anaxagore a écrit: Et s'ils étaient d'accord [les linguistes], cela ne signifierait pas forcément que c'est ce qu'il faut enseigner à un enfant de 8 ans.
Le retour que j'ai eu sur la méthode "réussir en grammaire en CE2" semble très positif. Donc les enfants de 8 ans arrivent sans trop de problèmes à décider ce qui doit être dans la pochette rouge (prédicat) ou dans la pochette verte (complément de phrase). S'il y a discussion dans la classe à ce sujet, elle renvoie forcément (même bien sur si ce n'est pas exprimé ainsi) à la sémantique, au schéma actanciel, à la valence du verbe et pourquoi pas au recours à l'arbitre que constitue le gros dico de trois kilos posé au fond de la classe. Et c'est tant mieux car cela crée des liens cognitifs entre les différents niveaux conceptuels de la langue.
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Message par Anaxagore le Mer 11 Jan 2017 - 13:43

A l'époque des mathématiques modernes les enfants faisaient aussi, cela ne présumait pas des fruits conceptuels futurs.

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Message par archeboc le Mer 11 Jan 2017 - 13:46

@Anaxagore a écrit: Ce n'est pas qu'une question de barreaux à une échelle, c'est aussi une question d'accessibilité conceptuelle. Et effectivement, ce qui doit rester implicite dans une première approche est une question importante.

Mais on ne va pas discuter s'il faut mettre l'axiomatique de Zermelo ou l'arithmétique modulaire au programme du primaire. En grammaire, on est plus ouvert à la discussion.

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« [..] tout avait sombré dans un tel bourbier d'incompétences qu'au lieu de choisir celui qui était le plus digne d'être élu, on avait tendance à chercher celui qui était simplement le moins pire, le moins stupidement inepte, le moins dramatiquement incapable, et on votait pour lui. La médiocrité était devenu un mérite, et l'incompétence la règle. » ---- Silvana de Mari, auteur européen du XXIe siècle.

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Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 13:47

Peut-être que le classement marche quand on s'en tient à des phrases basiques, canoniques, comme tu dis. Mais le problème est que ce canon est fort peu respecté dans la réalité de la langue, en particulier dans la langue littéraire. Et au collège, les élèves qui sont confrontés à des phrases plus complexes et qui n'ont pour les démêler que les critères de distribution s'emmêlent les pinceaux façon Belle marquise d'amour vos yeux mourir me font, et n'arrivent plus à rien.
En fait, ce bricolage perpétuel finit par faire obstacle à une réelle conceptualisation des notions.

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Message par Anaxagore le Mer 11 Jan 2017 - 13:59

@archeboc a écrit:
@Anaxagore a écrit: Ce n'est pas qu'une question de barreaux à une échelle, c'est aussi une question d'accessibilité conceptuelle. Et effectivement, ce qui doit rester implicite dans une première approche est une question importante.

Mais on ne va pas discuter s'il faut mettre l'axiomatique de Zermelo ou l'arithmétique modulaire au programme du primaire. En grammaire, on est plus ouvert à la discussion.

Ouh là mais je vais laisser la discussion se poursuivre. Je ne suis pourtant pas convaincu que l'état psychologique des participants puisse avoir un lien avec la fécondité d'une tentative d'enseignement de telle ou telle notion de linguistique.

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Message par Puck le Mer 11 Jan 2017 - 14:07

Mais le but n'est-il pas aussi d'éradiquer complètement les LA car avec ces histoires de compléments de phrase ou autres subtilités muscasodomites, les élèves sont incapables de traduire car les cas, donc les fonctions grammaticales, deviennent trop complexes.
Cela étant, les collegues de LV s'arrachent aussi les cheveux. Courage, on progresse !

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Message par Vinteuil le Mer 11 Jan 2017 - 18:02

@V.Marchais a écrit:
@Marie-Henriette a écrit:Et pour la phrase «Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux», et toujours selon la formation que j'ai reçue hier, il n'y a pas de grande révolution entre «l'ancienne»  grammaire et la nouvelle.
Le sujet, ce sont bien «des échanges conviviaux», «se tiennent sur ce forum» est prédicat (si j'ai bien compris. Ce dont je suis certaine, c'est que pour le sujet, ça ne change rien, on parlait bien du sujet grammatical).

Pourtant, on ne peut pas dire que dans cette phrase "ce dont on parle" soit les échanges conviviaux.
Mais s'il paraît qu'on ne fait plus de sémantique...

Selon le programme du cycle 3, le prédicat de la phrase ne désigne pas "ce dont on parle" mais "ce qu'on dit du sujet"... ce qui n'est pas exactement la même chose. Cela semble donc indiquer qu'il faudrait d'abord identifier le sujet grammatical - qui ne se confond pas forcément avec "ce dont on parle" - avant d'identifier le prédicat. Or, comment identifie-t-on le sujet sinon par rapport au verbe ? heu

Notons au passage que pour de jeunes élèves (et pour tout le monde !) "groupe verbal" est infiniment plus parlant que "prédicat".

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Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 18:19

Dans les programmes, "de quoi on parle" (sic), c'est le sujet.

Mise en évidence de la cohérence sémantique de la phrase : de quoi on parle et ce qu’on en
dit, à quoi on peut rajouter des compléments de phrase facultatifs.

Ce qui est très contestable.

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Message par Padre P. Lucas le Mer 11 Jan 2017 - 18:58

@V.Marchais a écrit:Dans les programmes, "de quoi on parle" (sic), c'est le sujet.

Mise en évidence de la cohérence sémantique de la phrase : de quoi on parle et ce qu’on en
dit, à quoi on peut rajouter des compléments de phrase facultatifs.

Ce qui est très contestable.

«Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux»
De quoi on parle : de ce forum.
Ce qu'on en dit : qu'il s'y tient des échanges conviviaux.

J'ai bon ?
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Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 19:01

Exactement.
Enfin, les tenants du sujet / prédicat te diront que non, mais dans ce cas, ils n'appliquent pas la définition donnée.
Dans les deux cas, c'est embêtant.

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Message par PauvreYorick le Mer 11 Jan 2017 - 19:19

@Iphigénie a écrit:On a un peu l'impression que l'enseignement de la grammaire est livré aux apprentis sorciers là... On demande d'enseigner une grammaire que les professeurs doivent apprendre mais sur laquelle les linguistes ne sont pas d'accord. On veut en retirer quel profit?
@JiPe38 a écrit: Votre constat, Iphigénie, à savoir qu'on demande aux enseignants d'apprendre à leurs élèves des notions sur lesquelles les linguistes ne sont pas d'accord est tout à fait juste. Mais si on attend que des chercheurs universitaires arrivent à se mettre d'accord sur ce qui fait l'objet de leurs recherches, on peut en reparler encore au XXII° siècle...
@Anaxagore a écrit: Ce n'est pas qu'une question de barreaux à une échelle, c'est aussi une question d'accessibilité conceptuelle. Et effectivement, ce qui doit rester implicite dans une première approche est une question importante.
@archeboc a écrit:Mais on ne va pas discuter s'il faut mettre l'axiomatique de Zermelo ou l'arithmétique modulaire au programme du primaire. En grammaire, on est plus ouvert à la discussion.
Oui voilà : même s'il y a presque partout, au niveau universitaire, place pour la contestation des théories régnantes, au moins peut-on approximativement les cas où une théorie règne (« science normale », eût dit l'autre) et ceux où ce n'est pas réellement le cas. Et la question de ce qu'il faut enseigner au niveau élémentaire est, comme Anaxagore l'a souligné, une autre question que celle des fondements théoriques d'une discipline, et également une autre question que celle de ce qui est enseignable à l'école primaire.

Il n'y a pas recouvrement strict entre l'élémentaire du point de vue du programmeur qui donne un code à une machine, l'élémentaire du point de vue de l'écriture systématique et synthétique d'une théorie depuis ses premiers axiomes, et l'élémentaire du point de vue d'un enseignement raisonné. L'excursus, par ailleurs intéressant, sur le T.A.L., a compte tenu de cela des chances non négligeables d'être simplement digressif.

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Message par Padre P. Lucas le Mer 11 Jan 2017 - 19:30

@PauvreYorick a écrit:

Il n'y a pas recouvrement strict entre l'élémentaire du point de vue du programmeur qui donne un code à une machine, l'élémentaire du point de vue de l'écriture systématique et synthétique d'une théorie depuis ses premiers axiomes, et l'élémentaire du point de vue d'un enseignement raisonné.

Elementaire mon cher Yorick ! professeur
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Message par Vinteuil le Mer 11 Jan 2017 - 20:12

Je ne vois toujours pas en quoi la notion de prédicat - même lorsque celui-ci est défini comme étant « ce qu’on dit du sujet » - apporte quoi que ce soit à l’analyse grammaticale . Le « groupe verbal » (verbe + compléments obligatoires) faisait parfaitement l’affaire et était à peu près compris des élèves... Mais quelque chose m’échappe certainement ! Very Happy

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Message par Sapotille le Mer 11 Jan 2017 - 20:22


Help ! Qui peut me conseiller ce que je dois enseigner à mes deux petites élèves ukrainiennes en ce qui concerne la grammaire ?
Elles n'en font pas du tout, ni celle au CE2, ni celle au CM2.
Puis-je leur enseigner "la vieille grammaire" que j'ai enseignée pendant 35 ans ?
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Message par Thalie le Mer 11 Jan 2017 - 20:23

Notre lapin sur la 2 il y a quelques minutes dans le JT pour jeter le prédicat aux orties !
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Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 20:28

@Vinteuil a écrit:Je ne vois toujours pas en quoi la notion de prédicat - même lorsque celui-ci est défini comme étant « ce qu’on dit du sujet » - apporte quoi que ce soit à l’analyse grammaticale . Le « groupe verbal » (verbe + compléments obligatoires) faisait parfaitement l’affaire et était à peu près compris des élèves... Mais quelque chose m’échappe certainement ! Very Happy

Personnellement, la notion de GV me gêne aussi. Un groupe, c'est une unité syntaxique. C'est, par exemple, ce qui permet aux élèves de sortir de la confusion très fréquente entre COI et CDN : J'ai cassé le stylo à Shirley (sic) : le stylo, COD, à Shirley, COI. Pour leur montrer que c'est pas ça, on leur explique que "le stylo à de Shirley", c'est une seule et même chose, et on leur montre qu'on peut le remplacer par un seul pronom : Je l'ai cassé. Dans le cas d'un vrai COI, on a deux objets distincts, le COD et le COI, qui donnent deux pronoms distincts. Le GV, c'est un truc composite. Les compléments sont un élément syntaxique distinct du verbe. Il est important d'identifier tout ça.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par bernardo le Mer 11 Jan 2017 - 20:44

Dans le GV il y a : verbe + compléments du verbe, appelés "directs" ou "indirects" : ça englobe donc COD, COI (COS) et le Complément d'agent. C'est quand même beaucoup de notions (objet et agent, voire attribution) qui font que l'analyse grammaticale ouvre sur du sens. Si on se contente de distinguer complément du verbe / de phrase / du nom / de l'adjectif / du pronom / de l'adverbe, ça va ressembler seulement à de la mécanique, et là, d'accord, ça n'a plus grand intérêt pour le sens des textes (qu'on lit ou qu'on écrit).
Peut-être que d'ailleurs c'est l'idée : faire de la grammaire un truc qui n'ouvre plus sur le sens, pour pouvoir dire plus tard (bientôt) : vous voyez bien que ça n'a pas grand intérêt.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Vinteuil le Mer 11 Jan 2017 - 20:58

Comme je l’ai indiqué plus haut, tout ceci - COD, COI, CDN et j’en passe - ne fait plus partie du programme du CE 2 et je dois dire que, de ce point de vue, la notion de prédicat est le dernier de mes soucis ! Il n’est donc pas étonnant que la petite Ukrainienne de Sapotille ne fasse pas de grammaire à l’école... Si j’avais à m’occuper de cette petite fille, je ferais avec elle de la grammaire « à l’ancienne » : identifier le verbe, le sujet, le complément d’objet, les compléments circonstanciels...

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Sapotille le Mer 11 Jan 2017 - 21:02

@Vinteuil a écrit:Comme je l’ai indiqué plus haut, tout ceci - COD, COI, CDN et j’en passe - ne fait plus partie du programme du CE 2 et je dois dire que, de ce point de vue, la notion de prédicat est le dernier de mes soucis ! Il n’est donc pas étonnant que la petite Ukrainienne de Sapotille ne fasse pas de grammaire à l’école... Si j’avais à m’occuper de cette petite fille, je ferais avec elle de la grammaire « à l’ancienne » : identifier le verbe, le sujet, le complément d’objet, les compléments circonstanciels...

Un très grand merci !

Je vais donc faire ce que je sais faire !

Et mon expérience me permet d'affirmer que les enfants aiment la grammaire.
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