Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

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Message par V.Marchais le Lun 9 Jan 2017 - 17:08

Oui. Je suis la seule dans mon établissement. Soupir.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par bernardo le Lun 9 Jan 2017 - 17:20

Nadejda a écrit:"Mais il faut avancer dans les programmes !" disent-ils souvent... en oubliant que la grammaire, l'orthographe, la conjugaison font partie intégrante des programmes.
J'ai parfois l'impression que certains collègues pensent former de futurs Lagarde & Michard. Je comprends parfaitement la nécessité de lire de beaux textes patrimoniaux, de faire connaître aux élèves Ulysse, Gavroche, Tristan, Rodrigue, Scapin, mais je vois moins la nécessité de sacrifier la grammaire au nom de copieux programmes de littérature devenus infaisables avec toutes les heures que nous avons perdues.
(Et parfois la grammaire n'est même pas sacrifiée au profit de beaux textes mais de projets, de littérature jeunesse ou contemporaine...)

Souvent ...
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Message par Sphinx le Lun 9 Jan 2017 - 17:43

@V.Marchais a écrit:
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, etc. Cette année, nous sommes de nouveau convoqués à deux formations au même endroit, sur la langue cette fois. J'ai dit à mes collègues que je n'irais pas, qu'on pouvait m'y inscrire mais que dans ce cas je ferais grève. Deux collègues se sont dévouées pour y aller. Devinez ce qu'on leur a dit ?...

Les injonctions sur la grammaire, par ici, c'est de l'oublier apparemment. Ben oui, après tout, à quoi ça sert ?

Pourtant, des générations entières ont appris la grammaire entre 7 et 12 ans. Le cerveau des hommes a donc muté, depuis ?

Je ne sais pas, je ne lui ai pas demandé d'argumenter. Quand j'entends "la science a démontré que" + une ânerie, j'arrête de discuter et je deviens hargneuse.

@bernardo a écrit:
Ici nous parlons entre personnes convaincues (de l'importance d'enseigner la grammaire) mais je crois qu'il y a une majorité de professeurs de français (je parle du collège parce que c'est ce que je connais le mieux) qui jugent qu'au collège il y a d'autres priorités et font très peu de grammaire, voire pas du tout (peut-être une heure par séquence de 10 heures).
Quand on est soi-même convaincu, on ne parvient pas pour autant à convaincre ses collègues, même quand on s'entend bien avec eux. Vous avez déjà senti dans votre collège la possibilité de proposer l'élaboration collective d'une progression pour l'enseignement de la grammaire de la 6e à la 3e, qui serait suivie par tous les professeurs de français ? Non ? Cela semble pourtant ce qu'il y a de plus efficace pour que les élèves sortent d'un même établissement avec un bagage assuré dans ce domaine.
Au total ce qu'il se passe, c'est que cet enseignement est laissé au hasard : bonheur pour l'élève qui croise dans son parcours scolaire un professeur qui enseigne (donc maîtrise) la grammaire. Malheur pour celui qui n'a pas cette chance.

Et en même temps, ce n'est pas faux qu'on passe trop de temps à faire de la grammaire au collège. Moi, j'en ai assez de réexpliquer (en 3e !) la différence entre un COD et un attribut du sujet. Le problème, c'est que ce n'est pas en arrêtant d'en faire qu'on va arranger les choses. Il faudrait que les bases soient maîtrisées en 6e, tout simplement. Quand ils arrivent au collège, combien de fois leur a-t-on expliqué le COI ou la conjonction de coordination ? Pourtant. ça n'imprime pas. Dans un registre similaire, je ne sais plus qui sur un autre fil s'étonnait de ce qu'on ne fasse pas plus de grammaire en français au lycée. Mais bon sang, expliquer des complexités nouvelles, oui, mais on ne va pas réexpliquer les mêmes trucs jusqu'en terminale ! Des heures et des heures de perdues pour rien !

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Message par Rabelais le Lun 9 Jan 2017 - 19:34

@Sphinx a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, etc. Cette année, nous sommes de nouveau convoqués à deux formations au même endroit, sur la langue cette fois. J'ai dit à mes collègues que je n'irais pas, qu'on pouvait m'y inscrire mais que dans ce cas je ferais grève. Deux collègues se sont dévouées pour y aller. Devinez ce qu'on leur a dit ?...

Les injonctions sur la grammaire, par ici, c'est de l'oublier apparemment. Ben oui, après tout, à quoi ça sert ?

Pourtant, des générations entières ont appris la grammaire entre 7 et 12 ans. Le cerveau des hommes a donc muté, depuis ?

Je ne sais pas, je ne lui ai pas demandé d'argumenter. Quand j'entends "la science a démontré que" + une ânerie, j'arrête de discuter et je deviens hargneuse.

@harry james a écrit:
@bernardo a écrit:
Ici nous parlons entre personnes convaincues (de l'importance d'enseigner la grammaire) mais je crois qu'il y a une majorité de professeurs de français (je parle du collège parce que c'est ce que je connais le mieux) qui jugent qu'au collège il y a d'autres priorités et font très peu de grammaire, voire pas du tout (peut-être une heure par séquence de 10 heures).
Quand on est soi-même convaincu, on ne parvient pas pour autant à convaincre ses collègues, même quand on s'entend bien avec eux. Vous avez déjà senti dans votre collège la possibilité de proposer l'élaboration collective d'une progression pour l'enseignement de la grammaire de la 6e à la 3e, qui serait suivie par tous les professeurs de français ? Non ? Cela semble pourtant ce qu'il y a de plus efficace pour que les élèves sortent d'un même établissement avec un bagage assuré dans ce domaine.
Au total ce qu'il se passe, c'est que cet enseignement est laissé au hasard : bonheur pour l'élève qui croise dans son parcours scolaire un professeur qui enseigne (donc maîtrise) la grammaire. Malheur pour celui qui n'a pas cette chance.

Et en même temps, ce n'est pas faux qu'on passe trop de temps à faire de la grammaire au collège. Moi, j'en ai assez de réexpliquer (en 3e !) la différence entre un COD et un attribut du sujet. Le problème, c'est que ce n'est pas en arrêtant d'en faire qu'on va arranger les choses. Il faudrait que les bases soient maîtrisées en 6e, tout simplement. Quand ils arrivent au collège, combien de fois leur a-t-on expliqué le COI ou la conjonction de coordination ? Pourtant. ça n'imprime pas. Dans un registre similaire, je ne sais plus qui sur un autre fil s'étonnait de ce qu'on ne fasse pas plus de grammaire en français au lycée. Mais bon sang, expliquer des complexités nouvelles, oui, mais on ne va pas réexpliquer les mêmes trucs jusqu'en terminale ! Des heures et des heures de perdues pour rien !
+1000000
Un exemple: fait et refait avec mes cinquièmes de l'an dernier, à refaire en quatrieme avec les mêmes.
Quoi? La moitié du programme de grammaire.
Je le fais donc à nouveau. Mais combien de fois faudra-t-il le refaire ?
Et pourquoi des notions extrêmement simples ne sont-elles pas assimilées à l'arrivée au collège?
Marre à la fin.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par bernardo le Lun 9 Jan 2017 - 20:14

Je ne suis pas aussi pessimiste. Je trouve que "ça finit par rentrer", en insistant. Et puis ça permet d'expliquer plus facilement les textes, parce que, très souvent, une fois qu'on a analysé la fonction d'un mot, d'un groupe de mots, ou d'une proposition subordonnée, on a explicité le plus important, et ça lève les obstacles à la compréhension du texte.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par gauvain31 le Lun 9 Jan 2017 - 20:26

@bernardo a écrit:Je ne suis pas aussi pessimiste. Je trouve que "ça finit par rentrer", en insistant. Et puis ça permet d'expliquer plus facilement les textes, parce que, très souvent, une fois qu'on a analysé la fonction d'un mot, d'un groupe de mots, ou d'une proposition subordonnée, on a explicité le plus important, et ça lève les obstacles à la compréhension du texte.

Pour les SVT, je dirais que ça rentre certes en insistant mais aussi en faisant "une pause" dans le rabâchage. Par exemple je vois deux fois la photosynthèse au cours de l'année, une fois dans le cadre du thème lié au métabolisme, l'autre fois fois dans le cadre du thème des énergies non renouvelables issues de la combustion de matière organique fossile fabriquée il y a des millions d'années par photosynthèse; et j'ai remarqué que cette notion passait beaucoup mieux lorsqu'elle était abordée bien plus tard, sous un angle nouveau. Peut-être qu'il faut laisser le temps de la "digestion" ? Je ne sais pas.

J'ai repris des cours d'anglais l'an passé et prends des cours de LSF : mes professeurs nous font la même chose. On voyait une notion en octobre et on la revoyait deux mois après sous un autre angle, cette remémoration a bien marché auprès de nous, élèves, quand on en discutait entre nous (et je ne suis pourtant pas quelqu'un d'intellectuellement brillant)
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par V.Marchais le Lun 9 Jan 2017 - 20:26

Je suis d'accord. À part quelques irréductibles, à force de répétition, ça finit par rentrer. La limite, qui est parfois décourageante, c'est quand tu as X en 6e, que tu sues sang et eau toute l'année pour lui faire assimiler enfin les bases de la grammaire, qu'à force, ça se construit, et que tu le retrouves en 3e après deux années durant lesquelles il n'aura fait que très peu de grammaire, sans ordre, et aura tout oublié...

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par bernardo le Lun 9 Jan 2017 - 20:58

@gauvain31 a écrit:
@bernardo a écrit:Je ne suis pas aussi pessimiste. Je trouve que "ça finit par rentrer", en insistant. Et puis ça permet d'expliquer plus facilement les textes, parce que, très souvent, une fois qu'on a analysé la fonction d'un mot, d'un groupe de mots, ou d'une proposition subordonnée, on a explicité le plus important, et ça lève les obstacles à la compréhension du texte.

Pour les SVT, je dirais que ça rentre certes en insistant mais aussi en faisant "une pause" dans le rabâchage. Par exemple je vois deux fois la photosynthèse au cours de l'année, une fois dans le cadre du thème lié au métabolisme, l'autre fois fois dans le cadre du thème des énergies non renouvelables issues de la combustion de matière organique fossile fabriquée il y a des millions d'années par photosynthèse; et j'ai remarqué que cette notion passait beaucoup mieux lorsqu'elle était abordée bien plus tard, sous un angle nouveau. Peut-être qu'il faut laisser le temps de la "digestion" ? Je ne sais pas.

J'ai repris des cours d'anglais l'an passé et prends des cours de LSF : mes professeurs nous font la même chose. On voyait une notion en octobre et on la revoyait deux mois après sous un autre angle, cette remémoration a bien marché auprès de nous, élèves, quand on en discutait entre nous (et je ne suis pourtant pas quelqu'un d'intellectuellement brillant)

Ce qui est bien avec la grammaire c'est que tu peux alterner séquences sur l'analyse logique et séquences sur l'analyse grammaticale, ou encore insister sur l'orthographe grammaticale. La variété n'est pas un problème, vu l'ampleur du sujet. Et on peut aussi étudier quelques textes, dans une séquence de grammaire, pour montrer combien la grammaire éclaire le sens des textes.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Sallustius le Lun 9 Jan 2017 - 21:34

je préfère viser quelques points "urgents" qu'on revoit, répète... ça finit par rentrer, quand ils voient qu'en le maîtrisant, ils y "gagnent" (des points, des rédacs mieux faites...). Il ne faut pas baisser les bras

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan 2017 - 19:06

Bonjour à toutes et à tous

Nouveau ici, j'explique en quelques mots ce que je suis et ce que je fais. Je passe sur mes qualifications en technologie : j'ai enseigné ça pendant 25 ans. Aujourd'hui, je travaille sur un logiciel d'intelligence artificielle capable de faire l'analyse logique d'une phrase en français. Déjà plus de 1500h de boulot sur la question. Donc en gros, j'apprends la grammaire à un ordinateur...

Globalement je travaille sur quatre fronts : mon lexique, ma grammaire, mon analyseur syntaxique, mon interface utilisateur. Cela peut surprendre que je dise "mon" lexique ou "ma" grammaire. Vous n'imaginez pas à quel point ces entités sont personnelles, dans leur structure profonde. Elles sont d'ailleurs en dépendance étroite : le lexique est un "lexique-grammaire" au sens donné par Maurice Gross. Le parser (pardon, l'analyseur syntaxique) est un logiciel que j'ai programmé de "A" à "Z". Les règles de grammaire que je construis, petit à petit, dépendent étroitement du contenu du lexique et de la structure algorithmique du parser. Et bien évidemment l'interface utilisateur dépend de tout ça.

Pourquoi ai-je décidé d'apporter une contribution à ce débat ? En fait je n'ai jamais enseigné la grammaire à des entités biologiques, qu'on les appelle "élèves", "étudiants" ou "apprenants". Je me garderai donc bien de critiquer telle ou telle approche didactique. Mais une chose m'a sauté aux yeux en regardant d'une part les anciens programmes (ou en me remémorant  mon apprentissage passés de quelques grammaires - français, anglais, latin, grec) et d'autre part en regardant les nouveaux programmes. Dans les deux cas, pour employer une métaphore de charpentier, j'ai l'impression qu'on apprend à monter une échelle en sautant un barreau sur deux.

L'ordinateur (enfin, soyons clair, un logiciel d'intelligence artificielle) a besoin de tous les barreaux de l'échelle pour monter. Si on en supprime un, soit il se bloque, soit il faut contourner la difficulté et notamment complexifier les règles de grammaire pour arriver au résultat. Je donne deux exemples : les déterminants et le prédicat.

Je peux déclarer, dans mon lexique, que "le", "la", "un", "trois", "quelques" etc... sont des déterminants. Si je fais cela, je n'aurai pas de difficulté au niveau syntaxique. Mais je vais bloquer sur l'interprétation sémantique ou pragmatique du groupe nominal dans lequel ce déterminant est inséré. Si mon objectif est de déclarer "la phrase est grammaticalement correcte" je peux en rester là. Si je veux utiliser le logiciel pour aller plus loin, par exemple interpréter la phrase pour agir sur un monde virtuel, je bloque. Pour débloquer, il me faudra dire quelle est l'interprétation sémantique et pragmatique (dans mon monde virtuel) de ce déterminant, c'est à dire distinguer entre un article défini, indéfini, un quantificateur, etc. Donc j'aurais gagné à étiqueter "article", etc. dans le lexique, quitte à créer une règle de type DET --> articleDef | articleIndef | quantif : et un barreau de plus sur l'échelle.

Le prédicat... ou là là... je ne pensais pas que le sujet était aussi chaud dans la communauté des enseignants de notre langue !

Eh oui, ignorant totalement les instructions ministérielles de 2016 (elles n'étaient pas encore parues) j'ai intégré le prédicat dans ma grammaire. Cela simplifie beaucoup les choses. J'ai pourtant (pour l'instant une douzaine de règles définissant des sortes de prédicats distinctes. La phrase peut être déclarative, impérative, interrogative, négative, etc... Si je supprimais cette douzaine d'objets "intermédiaires", il me faudrait rajouter trois ou quatre fois plus (une cinquantaine) de règles ! Pour information, j'estime que la grammaire complète, capable de couvrir le français d'un élève de seconde, doit avoir entre 150 et 200 règles. J'en suis à une soixantaine... Par contre, j'ai besoin, pour écrire les règles de ces diverses variétés de prédicat, d'avoir défini un groupe verbal, un COD, un COI ! Si je supprime ces fonctions, à nouveau je dois multiplier le nombre de prédicats possibles (peut être une soixantaine).

Exemple de règle : PREDIMP --> GV  cld  CO
Exemple de phrase incluant ce "prédicat impératif" : "Passe moi le sel"
GV (passe) = groupe verbal. cld (moi) = pronom clitique datif. CO (le sel) = complément d'objet direct.

Donc je ne suis pas surpris que les linguistes qui ont fait les programmes 2016 aient inclus la notion de prédicat : tant mieux. Mais pourquoi ont ils supprimé la fonction "complément d'objet direct" ? Ils ont rajouté le barreau qui manquait à l'échelle, mais ils ont supprimé le barreau qui était en dessous !

Si leur intention était de faciliter la tâche de celui qui doit monter à l'échelle, ce n'est sans doute pas réussi ! Voilà... simple point de vue d'ingénieur de la langue. Peut être suis-je déformé dans mon raisonnement par le fait que l'ordinateur a une mémoire de grande capacité, et que "multiplier les barreaux de l'échelle" n'est pas un inconvénient pour lui, alors que l'entité biologique a des limitations en terme de capacité de mémorisation et de traitement. Mais j'ai un doute...

D'ailleurs je vous livre une anecdote. J'ai discuté avec l'auteure d'un livre de grammaire pour l'école primaire. Je trouve sa méthode, appuyée sur des supports graphiques, très bien faite. Elle ne parle pas de prédicat. D'ailleurs, elle était perplexe sur la manière de définir et d'employer cette notion, faisant état de conseils divers reçus d'experts. Hilarité de ma part... ma définition du prédicat, dans "ma" grammaire, est identique à celle qu'elle donne d'une "pochette rouge" dans laquelle elle fait ranger les étiquettes des mots de la phrase aux élèves de CE2.

Alors, peut être que le secret est d'enseigner le prédicat sans employer le mot qui le définit...
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par ipomee le Mar 10 Jan 2017 - 20:40

Ou qu'on peut se passer du susdit prédicat.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Thalia de G le Mar 10 Jan 2017 - 20:48

@ipomee a écrit: Ou qu'on peut se passer du susdit prédicat.
Comment oses-tu, toi misérable agrégée de grammaire ?
Je retourne lire le - trop - long post qui antécède le tien.

JiPe38, je m'explique : ton message est intéressant et suscite la réflexion. Mais par sa longueur, il n'est pas adapté au format d'un forum.
Bienvenue.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Roumégueur Ier le Mar 10 Jan 2017 - 21:00

@JiPe38 a écrit:
La phrase peut être déclarative, impérative, interrogative, négative, etc... Si je supprimais cette douzaine d'objets "intermédiaires", il me faudrait rajouter trois ou quatre fois plus (une cinquantaine) de règles ! Pour information, j'estime que la grammaire complète, capable de couvrir le français d'un élève de seconde, doit avoir entre 150 et 200 règles. J'en suis à une soixantaine... Par contre, j'ai besoin, pour écrire les règles de ces diverses variétés de prédicat, d'avoir défini un groupe verbal, un COD, un COI ! Si je supprime ces fonctions, à nouveau je dois multiplier le nombre de prédicats possibles (peut être une soixantaine).

Vous pouvez modifier votre programme, la phrase impérative, me semble-t-il, ça n'existe pas. Du moins, c'est une erreur d'interprétation; il convient de parler de phrases injonctives (regroupant toutes les manières de faire passer une injonction, le mode impératif étant une des possibilités parmi tant d'autres).
Sinon, très intéressant d'apprendre comment on fait pour inculquer la grammaire à un ordinateur. Si la notion de prédicat aide, tant mieux.
Pour ma part, une scolarité entière sans entendre ce mot, que je n'ai découvert qu'à l'université, entre toutes les querelles possibles et imaginables portant sur la linguistique : ils adorent ça les chercheurs, se fritter sur la linguistique!
Comme vous dites, ajouter cette couche supplémentaire en négligeant l'échelon suivant (les CO, les CC), qui ont eux un rôle important notamment dans les règles d'accord, c'est dommage.
Mais mon petit doigt me dit que les enseignants de français qui sont des gens raisonnables sauront très bien éviter cet écueil, puisque ces dernières décennies, notre métier a consisté à enseigner de notre mieux malgré tous les bâtons que l'institution a pu nous mettre dans les roues, et elle est bien obstruée la roue...
Bon courage pour cette gageure, mais s'il vous plaît, ne faites pas un robot qui pourrait se substituer à un enseignant! diable
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Spinoza1670 le Mar 10 Jan 2017 - 21:04

@Roumégueur Ier a écrit:Bon courage pour cette gageure, mais s'il vous plaît, ne faites pas un robot qui pourrait se substituer à un enseignant! diable
Si ce n'est pas lui, ce sera un autre. Ce n'est qu'une question de temps.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par henriette le Mar 10 Jan 2017 - 21:07

Merci pour ton message, JiPe38, et bienvenue sur le forum. Tu sembles avoir un parcours assez atypique. Peux-tu te présenter, comme c'est l'usage ici, dans la section ad hoc du forum : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation ?

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Audrey le Mar 10 Jan 2017 - 21:17

@Thalia de G a écrit:
@ipomee a écrit: Ou qu'on peut se passer du susdit prédicat.
Comment oses-tu, toi misérable agrégée de grammaire ?
Je retourne lire le - trop - long post qui antécède le tien.

JiPe38, je m'explique : ton message est intéressant et suscite la réflexion. Mais par sa longueur, il n'est pas adapté au format d'un forum.
Bienvenue.

Pardon? Tu es sérieuse? Nombreux sont les collègues qui postent régulièrement des messages de cette longueur et n'ont jamais eu droit à ce genre de remarque de ta part. Il y a deux poids deux mesures, ou tu as simplement envie d'exercer ton autorité?
Ceci dit, ta remarque explique sans doute ton refus de lire un MP que je t'ai envoyé un jour lointain... un comble pour une prof de lettres il me semble!

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Message par Provence le Mar 10 Jan 2017 - 21:39

@Thalia de G a écrit:
Mais par sa longueur, il n'est pas adapté au format d'un forum.
Bienvenue.

Je trouverais dommage qu'on ne puisse plus développer certaines réponses à cause du format. Wink Pitié, ne copions pas les vices de Twitter! Razz
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Dalva le Mar 10 Jan 2017 - 21:41

Je trouve le message de JiPe38 passionnant, et pas trop long, non, puisqu'il est parfaitement organisé et découpé en paragraphes qui évitent un gros pavé dans lequel on ne se repèrerait pas. Quand on ajoute à cela une orthographe et une syntaxe parfaites, je ne vois pas de quoi nous pourrions nous plaindre.

Une question me vient : quelle définition donnes-tu, JiPe38, du prédicat ? A te lire, j'ai l'impression que tu nommes "prédicat" ce que nous appelons "proposition", dont nous ne nous sommes jamais passés en grammaire.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Vinteuil le Mar 10 Jan 2017 - 21:48

@JiPe38 a écrit:D'ailleurs je vous livre une anecdote. J'ai discuté avec l'auteure d'un livre de grammaire pour l'école primaire. Je trouve sa méthode, appuyée sur des supports graphiques, très bien faite. Elle ne parle pas de prédicat. D'ailleurs, elle était perplexe sur la manière de définir et d'employer cette notion, faisant état de conseils divers reçus d'experts. Hilarité de ma part... ma définition du prédicat, dans "ma" grammaire, est identique à celle qu'elle donne d'une "pochette rouge" dans laquelle elle fait ranger les étiquettes des mots de la phrase aux élèves de CE2.
Bienvenue sur ce forum... et est-il possible d'avoir le titre de ce livre ? Merci ! Smile

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Rendash le Mar 10 Jan 2017 - 22:31

@Thalia de G a écrit:

JiPe38, je m'explique : ton message est intéressant et suscite la réflexion. Mais par sa longueur, il n'est pas adapté au format d'un forum.
Bienvenue.


Suspect

Au contraire, le forum permet justement ce genre de développement, contrairement aux âneries débitées en 140 caractères Rolling Eyes
Sinon, JiPe38 peut toujours fractionner le message en question, en plusieurs posts consécutifs mais plus courts diable

@gauvain31 a écrit:
@bernardo a écrit:Je ne suis pas aussi pessimiste. Je trouve que "ça finit par rentrer", en insistant. Et puis ça permet d'expliquer plus facilement les textes, parce que, très souvent, une fois qu'on a analysé la fonction d'un mot, d'un groupe de mots, ou d'une proposition subordonnée, on a explicité le plus important, et ça lève les obstacles à la compréhension du texte.

Pour les SVT, je dirais que ça rentre certes en insistant mais aussi en faisant "une pause" dans le rabâchage. Par exemple je vois deux fois la photosynthèse au cours de l'année, une fois dans le cadre du thème lié au métabolisme, l'autre fois fois dans le cadre du thème des énergies non renouvelables issues de la combustion de matière organique fossile fabriquée il y a des millions d'années par photosynthèse; et j'ai remarqué que cette notion passait beaucoup mieux lorsqu'elle était abordée bien plus tard, sous un angle nouveau. Peut-être qu'il faut laisser le temps de la "digestion" ? Je ne sais pas.

J'ai repris des cours d'anglais l'an passé et prends des cours de LSF : mes professeurs nous font la même chose. On voyait une notion en octobre et on la revoyait deux mois après sous un autre angle, cette remémoration a bien marché auprès de nous, élèves, quand on en discutait entre nous (et je ne suis pourtant pas quelqu'un d'intellectuellement brillant)


Baptise ça "spiralaire", et postule pour l'agreg sur liste d'aptitude

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan 2017 - 22:41

@Thalia de G a écrit:
JiPe38, je m'explique : ton message est intéressant et suscite la réflexion. Mais par sa longueur, il n'est pas adapté au format d'un forum.
Bienvenue.
Pan sur les doigts, le vilain bavard... je ne le ferai plus

@Roumégueur Ier a écrit:
Vous pouvez modifier votre programme, la phrase impérative, me semble-t-il, ça n'existe pas. Du moins, c'est une erreur d'interprétation; il convient de parler de phrases injonctives (regroupant toutes les manières de faire passer une injonction, le mode impératif étant une des possibilités parmi tant d'autres).
.../...
Bon courage pour cette gageure, mais s'il vous plaît, ne faites pas un robot qui pourrait se substituer à un enseignant! diable
C'est "ma" grammaire, donc j'appelle les choses comme je veux, l'objectif étant que l'ordinateur me comprenne. Mais dont acte, si je me rends compte que "phrase injonctive" est la terminologie officielle, je rectifierai.
.../...
Pour avoir enseigné des langages informatiques ou assimilés pendant mes 25 ans de carrière de prof de techno, je sais bien faire la différence entre faire un outil à but pédagogique et enseigner. Mais peut-être le terme "enseigner par dessus l'épaule" qu'on peut appliquer à des élèves assis devant leur écran s'appliquera plus vite qu'on ne le pense à l'enseignement de la grammaire du français. Autre scenario, vous pourrez avoir une demi-classe avec le prof (un vrai, entité biologique), dans une salle avec une grande table de style "conférence" et l'autre demi classe en autonomie dans la salle d'à coté ou au cdi entrain de faire ses exos d'analyse logique ou d'accord des participes sur les ordis.

@Dalva a écrit:
Une question me vient : quelle définition donnes-tu, JiPe38, du prédicat ? A te lire, j'ai l'impression que tu nommes "prédicat" ce que nous appelons "proposition", dont nous ne nous sommes jamais passés en grammaire.
Prédicat = groupe verbal et ses compléments obligatoires (objet direct et indirect). La proposition contient en plus le sujet et les compléments de phrase (anciennement dits circonstanciels). D'ailleurs j'utilise la proposition dans "ma" grammaire.
Difficulté  il peut y avoir des compléments de phrase ou autres parties de phrase enchâssés dans le prédicat, donc il faut considérer le prédicat non comme une unité syntaxique unique (morceau de phrase avec un début et une fin) mais comme la réunion de plusieurs morceaux de phrase s'il y a de tels enchâssements.

@Vinteuil a écrit:est-il possible d'avoir le titre de ce livre ? Merci ! Smile
Réussir son entrée en grammaire au CE2, editions Retz. L'auteur (PE) fait inscrire  "groupe du verbe" sur la pochette rouge (prédicat selon moi). Je n'aime cela qu'à moitié, car le "groupe verbal", du moins dans "ma" grammaire, ne contient pas les compléments.


Dernière édition par JiPe38 le Mar 10 Jan 2017 - 22:49, édité 1 fois
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par RogerMartin le Mar 10 Jan 2017 - 22:46

La collègue utilise une terminologie proche de celle de la grammaire générative : verb phrase = verbe + compléments divers, en gros tout sauf le sujet.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par bernardo le Mar 10 Jan 2017 - 22:50

Si "ton" "groupe verbal" ne contient pas les compléments c'est que c'est un verbe (ou une locution verbale) à une forme simple ou composée ou surcomposée.
Ce que tu appelles analyse logique, est-ce que ça désigne pour toi notre ancienne analyse logique + notre ancienne analyse grammaticale ? Est-ce que tu distingues les deux ?

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan 2017 - 22:53

@RogerMartin a écrit:La collègue utilise une terminologie proche de celle de la grammaire générative : verb phrase = verbe + compléments divers, en gros tout sauf le sujet.
Elle n'y met pas les compléments de phrase (pochette verte).
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan 2017 - 22:59

@bernardo a écrit:Si "ton" "groupe verbal" ne contient pas les compléments c'est que c'est un verbe (ou une locution verbale) à une forme simple ou composée ou surcomposée.
Ce que tu appelles analyse logique, est-ce que ça désigne pour toi notre ancienne analyse logique + notre ancienne analyse grammaticale ? Est-ce que tu distingues les deux ?
Dans "ma" grammaire, groupe verbal (GV) = verbe + adverbes.
Dans la terminologie TAL (traitement automatique de la langue), "analyse profonde" correspond à l'ancienne "analyse logique", que les forumeurs aux cheveux gris ici présents ont tous pratiqué assez largement. Dans cette même terminologie TAL, "analyse surfacique" correspond à "analyse grammaticale". Mon objectif, si je me limite à la fonction syntaxique, est de reconnaître les phrases grammaticales, ce qui veut dire obligatoirement en faire l'analyse logique, à savoir en présenter une structure arborescente en étiquetant chaque noeud.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par RogerMartin le Mar 10 Jan 2017 - 23:01

Il y a déjà dû avoir des travaux en TAL du français, non ? La plupart des traducteurs automatiques se servent de programmes comme cela. C'est dommage de partir de zéro.

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