Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par RogerMartin le Mar 10 Jan - 22:01

Il y a déjà dû avoir des travaux en TAL du français, non ? La plupart des traducteurs automatiques se servent de programmes comme cela. C'est dommage de partir de zéro.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan - 22:17

@RogerMartin a écrit:Il y a déjà dû avoir des travaux en TAL du français, non ? La plupart des traducteurs automatiques se servent de programmes comme cela. C'est dommage de partir de zéro.
Pas tous les traducteurs automatiques : certains, comme google-translate utilisent d'autres méthodes (statistiques, sans analyse profonde). L'avantage de maîtriser tous les composants est de pouvoir en faire ce qu'on veut, sans avoir de contrainte (technique, juridique, commerciale...) de réutilisation de tel ou tel composant tiers.
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Message par RogerMartin le Mar 10 Jan - 22:20

Certes, GoogleTranslate ne fonctionne pas comme cela, d'ailleurs ce n'est pas vraiment un traducteur automatique. Mais il y a des linguistes et des informaticiens qui travaillent ensemble depuis que Chomsky s'est mis à la grammaire au MIT Wink : pourquoi travaillez-vous à réinventer la roue plutot que de contacter ces équipes ? (c'est une vraie question).

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Message par thrasybule le Mar 10 Jan - 22:28

@Provence a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Mais par sa longueur, il n'est pas adapté au format d'un forum.
Bienvenue.

Je trouverais dommage qu'on ne puisse plus développer certaines réponses à cause du format.  Wink  Pitié, ne copions pas les vices de Twitter!  Razz
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Message par JiPe38 le Mar 10 Jan - 22:31

@RogerMartin a écrit:Certes, GoogleTranslate ne fonctionne pas comme cela, d'ailleurs ce n'est pas vraiment un traducteur automatique. Mais il y a des linguistes et des informaticiens qui travaillent ensemble depuis que Chomsky s'est mis à la grammaire au MIT Wink : pourquoi travaillez-vous à réinventer la roue plutot que de contacter ces équipes ? (c'est une vraie question).
Qui vous a dit que je ne connais pas ces équipes ou que je ne les ai pas contactées ? Si vous les connaissez, faites le tour, regardez ce qu'ils proposent, et lisez les licences qui s'appliquent à ces divers constituants ou composants, notamment LGPL-LR. Vous comprendrez. Cela dit, la discussion sur ce point pourrait nous entrainer très loin et je doute que cela intéresse les enseignants de ce forum.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Dalva le Mar 10 Jan - 22:32

JiPe38, es-tu en mesure de montrer qu'il existe une catégorie "complément de phrase" distincte de la catégorie "complément du verbe" ?
(Et cette PE, l'est-elle ?)
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Message par RogerMartin le Mar 10 Jan - 22:49

@JiPe38 a écrit:
@RogerMartin a écrit:Certes, GoogleTranslate ne fonctionne pas comme cela, d'ailleurs ce n'est pas vraiment un traducteur automatique. Mais il y a des linguistes et des informaticiens qui travaillent ensemble depuis que Chomsky s'est mis à la grammaire au MIT Wink : pourquoi travaillez-vous à réinventer la roue plutot que de contacter ces équipes ? (c'est une vraie question).
Qui vous a dit que je ne connais pas ces équipes ou que je ne les ai pas contactées ? Si vous les connaissez, faites le tour, regardez ce qu'ils proposent, et lisez les licences qui s'appliquent à ces divers constituants ou composants, notamment LGPL-LR. Vous comprendrez. Cela dit, la discussion sur ce point pourrait nous entrainer très loin et je doute que cela intéresse les enseignants de ce forum.
Disons que je ne comprenais pas pourquoi vous donniez l'impression de ne travailler avec aucun autre collègue en collaboration, alors que le TAL cela existe y compris en France depuis tout de meme un certain temps. J'avoue que je ne comprends toujours pas, mais ce n'est pas grave. Pour ceux que la question intéresse, il y a des choses en ligne là : https://www.atala.org/-Numeros-en-ligne-

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan - 22:52

@Dalva a écrit:JiPe38, es-tu en mesure de montrer qu'il existe une catégorie "complément de phrase" distincte de la catégorie "complément du verbe" ?
(Et cette PE, l'est-elle ?)
Voir les travaux de Maurice Gross. Chaque verbe, dans le lexique, est défini par un ou plusieurs schèmes syntaxiques, lesquels sont caractérisés par un "cadre de sous-catégorisation". Pour faire simple, c'est l'ensemble des compléments que cette réalisation du verbe admet : directs ou indirects, ces derniers avec la préposition correspondante. C'est le lexique qui définit ce qui est obligatoire. Généralement, un schéme syntaxique correspond à un sens du verbe, donc à un schéma actanciel. La correspondance est donc étroite entre les éléments du schéma actanciel et les  compléments obligatoires du prédicat.

Si on s'en tient à l'analyse syntaxique, savoir ce qui entre ou non dans le prédicat implique donc de sélectionner un schème syntaxique, consulter le lexique et mettre en correspondance le cadre de sous-catégorisation avec la structure de la phrase analysée. Pas de problème pour l'ordi. Par contre pour un élève... ce que j'ai vu jusqu'ici est que les enseignants, confrontés à ce problème, passent par l'étage sémantique ou pragmatique pour analyser le schéma actanciel et en déduire quels sont les compléments obligatoires du verbe. On peut aussi leur proposer d'ouvrir un dictionnaire et de trouver un exemple, avec le sens correspondant à la phrase (passage par l'étage sémantique), lequel exemple contient les compléments présents dans la phrase analysée. Je dis ça sous toutes réserves : ce n'est pas mon métier.


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Message par RogerMartin le Mar 10 Jan - 23:08

En tout cas, vos deux paragraphes là ne sont pas fortement pédagogiques. Wink Quand vous écrivez "C'est le lexique qui définit ce qui est obligatoire" est-ce que vous voulez dire qu'on vérifie les compléments obligatoires d'un verbe donné en balayant un corpus de référence qui a été étiqueté (taggé lemmatisé, on est d'accord, mais tout le monde n'est pas linguiste) ? Parce que c'est ça ce que vous demande Dalva, quand elle vous demande si vous pouvez "prouver" qu'il y a des compléments obligatoires et facultatifs qui renverraient toujours aux memes catégories.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mar 10 Jan - 23:15

@RogerMartin a écrit:En tout cas, vos deux paragraphes là ne sont pas fortement pédagogiques. Quand vous écrivez "C'est le lexique qui définit ce qui est obligatoire" est-ce que vous voulez dire qu'on vérifie les compléments obligatoires d'un verbe donné en balayant un corpus de référence qui a été étiqueté (taggé lemmatisé, on est d'accord, mais tout le monde n'est pas linguiste) ?
Je discute avec des spécialistes de l'enseignement de la grammaire, je ne fais pas de la pédagogie. Actuellement je ne connais pas de dictionnaire destiné aux humains qui soit organisé sous la forme d'un listage des schèmes syntaxiques des verbes avec les cadres de sous-catégorisation. Seuls les lexiques informatisés utilisés en TAL ont ce type de structure. Quand vous parlez de balayer un corpus de référence étiqueté, vous faites allusion je pense à des méthodes de TAL, notamment pour construire automatiquement des grammaires et/ou des lexiques : en aucun cas ce genre d'approche mécanique ne peut être utilisée par des humains quoique... sait-on jamais... avec un autiste comme le personnage joué par Dustin Hoffman dans "Rain man", pourquoi pas !
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par RogerMartin le Mer 11 Jan - 8:08

Donc il est simple de donner à Dalva sa réponse : non ! Wink

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan - 9:32

Je puis concevoir que, pour permettre à un ordinateur d'analyser une phrase, avec toute la complexité possible d'icelle, et d'en rendre compte d'une façon ou d'une autre, il soit nécessaire de la segmenter autant que possible, en utilisant tous les niveaux de segmentation possibles (les barreaux de l'échelle, comme tu le dis, Jipe).
La question demeure : est-ce que tous ces niveaux de segmentation, mais aussi de conceptualisation, sont nécessaires à la structuration de la langue chez un enfant de 9 ans ?
Je suppose que pour une analyse destinée aux programmes informatiques, vous vous en tenez à la définition grammaticale du sujet et réduisez le prédicat au GV, sans définir le sujet comme "ce dont on parle", comme c'est le cas dans les programmes de l'EN, ce qui n'est pas sans poser problème. Car cette définition est peu opérante et a justifié, en linguistique, le remplacement du couple sujet / prédicat par celui de thème / propos (ou rhème). En effet, ce dont on parle, dans une phrase comme "Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux", ce n'est certainement pas du sujet grammatical. Cette définition ne peut donc que susciter la confusion chez les élèves, et si on commence à s'emmêler les pinceaux avec l'étude du sujet, on n'est pas sortis des ronces pour la suite.

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Message par Gryphe le Mer 11 Jan - 9:47

@V.Marchais a écrit:"Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux"

idee

Mais du coup, si tu analyses cette phrase selon l'ancienne et selon la nouvelle grammaire, cela donne quoi ?

Ancienne :
CC Lieu / Groupe verbal / Sujet ?  (Je m'embrouille déjà un peu entre nature et fonction, je crois...)

Nouvelle :
??

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Sphinx le Mer 11 Jan - 9:57

@Gryphe a écrit:
@V.Marchais a écrit:"Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux"

idee

Mais du coup, si tu analyses cette phrase selon l'ancienne et selon la nouvelle grammaire, cela donne quoi ?

Ancienne :
CC Lieu / Groupe verbal / Sujet ?  (Je m'embrouille déjà un peu entre nature et fonction, je crois...)

Nouvelle :
??

Sur ce forum = sujet
Se tiennent des échanges conviviaux = prédicat (si j'ai bien compris).

Spoiler:
Je fais partie de ceux qui n'ont jamais entendu le mot prédicat pendant leurs études... Je n'ai pas fait beaucoup de philo, ceci explique sans doute cela Razz

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan - 9:59

Ancienne grammaire :

sur ce forum : CCL du verbe "se tiennent"
se tiennent : verbe conjugué noyau de la proposition
des échanges conviviaux : sujet du verbe "se tiennent".

Nouvelle grammaire :
"sur ce forum" : sujet ( si on applique sa définition : "ce dont on parle", en tout cas, c'est le thème, c'est certain, car ce dont je parle, dans cette phrase, c'est bien de ce forum).
prédicat : "se tiennent des échanges conviviaux" ( ce que je dis à propos de ce forum, c'est que c'est sympa, il y a des échanges conviviaux).
D'aucuns diront que mais non mais non, le sujet, ça reste "des échanges conviviaux" (ouf !), "se tiennent", GV, "sur ce forum", complément de phrase.
À moins que ce ne soit complément du verbe, parce que "des échanges se tiennent", c'est un peu chelou. Le problème, c'est qu'un complément de verbe n'est pas censé être déplaçable.
Le deuxième problème, c'est qu'on ne peut faire cette analyse qui évite de déclarer sujet autre chose que le sujet grammatical qu'en n'appliquant pas la définition du sujet donnée dans les programmes ("ce dont on parle").
Bref, compare avant et après : je ne suis pas convaincue qu'on ait gagné en clarté.


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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mer 11 Jan - 10:16

@Dalva a écrit:JiPe38, es-tu en mesure de montrer qu'il existe une catégorie "complément de phrase" distincte de la catégorie "complément du verbe" ?
(Et cette PE, l'est-elle ?)

Prenons un exemple. L'un de vos élèves commente un match de foot vu à la télé et il vous ressort une phrase plus ou moins bien mémorisée du commentaire entendu : "Rodriguez passe le ballon par nécessité à Matuidi".

Analyse de la phrase : trois compléments (le ballon, la nécessité, Matuidi). Recherche dans le dico, vous allez trouver une entrée au verbe "passer" qui indique "passer quelque chose à quelqu'un". Si vous cherchez un exemple avec "passer par" vous allez trouver la locution "passer par pertes et profits". Vous ne trouverez pas "passer quelque chose par X à quelqu'un. D'ailleurs les verbes trivalents (qui admettent trois compléments dans leur prédicat) sont extrêmement rares. En vous appuyant sur la sémantique et la pragmatique du procès, vous pourrez dire à votre élève que le sens à prendre en compte ici est le premier, donc son prédicat est "passe le ballon à Matuidi". Il en résulte que "par nécessité" est un complément de phrase.

Vous pourrez donc conclure que, au niveau de votre élève, enchâsser le complément de phrase au beau milieu du prédicat est interdit, et que les phrases correctes seraient : "Rodriguez passe le ballon à Matuidi par nécessité" ou encore "Par nécessité, Rodriguez passe le ballon à Matuidi".

Si un élève vicieux consulte Internet avec sa tablette et vous sort d'un moteur de recherche la phrase "Je passerai cette somme par pertes et profits à midi", dont vous notez bien qu'elle a exactement la même construction syntaxique que la phrase proposée, vous le renverrez au dico où il trouvera "passer une somme par pertes et profits" mais pas le complément de phrase "à midi".

L'utilité du prédicat en analyse (et donc lors de la production) est de regrouper le verbe et ses compléments essentiels (je n'aime pas le terme obligatoire, car dans certains cas ils sont facultatifs) et de rejeter les compléments de phrase à l'extérieur. Pour le lecteur ou l'auditeur de la phrase, ce rejet permet de distinguer plus facilement les compléments "de modalité" ou "circonstanciels", qui ne sont que du "décor" du schéma actanciel, et de regrouper les acteurs du dit schéma.

Je n'ai pas "montré qu'il existe une catégorie complément de phrase", mais je pense que cet exemple vous montrera que la construction d'une grammaire qui contient cette fonction simplifie l'analyse et permet d'expliquer pourquoi une phrase peut être mieux construite qu'une autre.


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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Gryphe le Mer 11 Jan - 10:18

"Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux"

Merci pour ce bel exemple coeurs , ainsi que pour les explications données.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mer 11 Jan - 10:35

@V.Marchais a écrit:
La question demeure : est-ce que tous ces niveaux de segmentation, mais aussi de conceptualisation, sont nécessaires à la structuration de la langue chez un enfant de 9 ans ?
Je suppose que pour une analyse destinée aux programmes informatiques, vous vous en tenez à la définition grammaticale du sujet et réduisez le prédicat au GV, sans définir le sujet comme "ce dont on parle", comme c'est le cas dans les programmes de l'EN, ce qui n'est pas sans poser problème. Car cette définition est peu opérante et a justifié, en linguistique, le remplacement du couple sujet / prédicat par celui de thème / propos (ou rhème). En effet, ce dont on parle, dans une phrase comme "Sur ce forum se tiennent des échanges conviviaux", ce n'est certainement pas du sujet grammatical. Cette définition ne peut donc que susciter la confusion chez les élèves, et si on commence à s'emmêler les pinceaux avec l'étude du sujet, on n'est pas sortis des ronces pour la suite.

C'est le fond du problème. Supprimer des barreaux de l'échelle est il la bonne méthode pour apprendre à quelqu'un à y monter ? Prenons l'exemple de la méthode "réussir en grammaire au CE2" citée plus haut. La création de pochettes de couleur par les élèves pour y ranger leurs étiquettes de mots est, pour moi, excellente car elle associe des schémas praxiques et visuels avec des notions qui ressortent du métalangage grammatical. Il est juste dommage que l'élève inscrive "groupe du verbe" sur la pochette, ce qu'il va retenir et lui posera peut être des problèmes plus tard dans sa scolarité si un enseignant a une autre définition du "groupe verbal", alors qu'il aurait pu y inscrire "prédicat" et ainsi apprendre sans douleur cette notion.

Qu'est ce qui a manqué en fait ? C'est que le comité national des programmes donne une définition claire du prédicat, sur laquelle l'auteure de la méthode en question puisse s'appuyer, sans s'attirer les foudres et quolibets de telle ou telle chapelle linguistique si elle avait fait écrire "prédicat" à ses élèves sur la pochette rouge. Bien entendu je ne suis pas le seul à construire "ma" grammaire, et il ne faut bien évidemment pas s'attendre à ce que deux grammaires construites par deux individus distincts soient identiques, que ce soit au niveau structurel ou à celui du nommage des éléments non terminaux. Si la notion de prédicat n'a pas été explicitée par le comité des programmes, c'est bien évidemment parce que l'interrogation de linguistes sur ce sujet ne peut que donner une réponse cacophonique.

Thème / rhème ne sont que des définitions d'une situation de communication. On peut trouver des tas d'exemples où la correspondance sujet / prédicat avec thème / rhème n'est pas conservée (forme passive, forme pronominale, etc.). Dans ma procédure d'analyse syntaxique informatisée, ces notions sont inconnues et cela n'empêche pas de trouver le sujet et le prédicat, par des méthodes purement syntaxiques.
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Message par JiPe38 le Mer 11 Jan - 10:38

@V.Marchais a écrit:Le problème, c'est qu'un complément de phrase n'est pas censé être déplaçable.
Hum... pour moi c'est l'inverse. Ce sont les compléments essentiels du prédicat qui ne sont pas déplaçables.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Iphigénie le Mer 11 Jan - 10:40

Une discussion un peu effarante...
Mais bon, après l'analyse grammaticale assistée par ordinateur, si on fait de la traduction par google, ça doit aller quand même. Non? Y a plus qu'à supprimer les notes et on est tous bi-lingues.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Anaxagore le Mer 11 Jan - 10:45

Ce n'est pas qu'une question de barreaux à une échelle, c'est aussi une question d'accessibilité conceptuelle. Et effectivement, ce qui doit rester implicite dans une première approche est une question importante.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Marie-Henriette le Mer 11 Jan - 10:50

J'ai eu une formation «langue» cette semaine, et une fois n'est pas coutume, il y avait du contenu et de l'intérêt. Point  d'injonctions culpabilisantes, mais des explications et des propositions concrètes.
Concernant le fameux prédicat, ce que j'en ai compris et retenu, c'est que c'est le groupe verbal. Sauf que «groupe verbal» renvoie à la nature et «prédicat» à la fonction, de même que «sujet» est une fonction.
On parle bien de sujet grammatical ici, pas du thème sémantique.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par JiPe38 le Mer 11 Jan - 10:57

@Marie-Henriette a écrit:
Concernant le fameux prédicat, ce que j'en ai compris et retenu, c'est que c'est le groupe verbal.
Le travaux anciens en linguistique générative (Chomsky, Harris) ne distinguaient en effet pas le prédicat du groupe verbal. Il en résultait des difficultés et une multiplication du nombre de règles pour construire une grammaire du français, ce qui était moins le cas de l'anglais. Il n'est pas surprenant qu'il reste nombre de linguistes qui s'obstinent à analyser le français comme l'anglais, donc en ramenant le prédicat au "VP" des linguistes anglo-saxons. Pour moi ces gens là n'ont jamais tenté de construire une grammaire générative complète du français.
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par Iphigénie le Mer 11 Jan - 11:00

question candide: qui a décidé de passer à cette npouvelle grammaire? il y a bien quelqu'un, qui a convaincu d'adopter cette démarche: qui? et peut-il expliciter ses intentions?
On a un peu l'impression que l'enseignement de la grammaire est livré aux apprentis sorciers là... On demande d'enseigner une grammaire que les professeurs doivent apprendre mais sur laquelle les linguistes ne sont pas d'accord. On veut en retirer quel profit?
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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan - 11:07

@JiPe38 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Le problème, c'est qu'un complément de phrase n'est pas censé être déplaçable.
Hum... pour moi c'est l'inverse. Ce sont les compléments essentiels du prédicat qui ne sont pas déplaçables.
Oui, lapsus calami, je voulais écrire : complément de verbe. C'est corrigé, merci.

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Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan - 11:09

@Marie-Henriette a écrit:
On parle bien de sujet grammatical ici, pas du thème sémantique.

Le problème est que la définition donnée (ce dont on parle) n'est pas la définition du sujet grammatical mais du thème...

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