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NLM76
Esprit éclairé

Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Dim 15 Jan 2017 - 12:26
J'ai fini par pondre un truc, même si je pense qu'il faut perdre le moins de temps possible avec ça pendant l'année scolaire. Remarques et critiques bienvenues.
  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/La-question-sur-un-corpus-au-bac-de-fran%C3%A7ais

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Nicétas
Niveau 5

Re: Question sur un corpus de textes

par Nicétas le Dim 15 Jan 2017 - 13:21
Je ne suis pas encore très compétent pour juger, mais ça me semble très clair, complet et pragmatique.

Cela me fait d'ailleurs penser que je n'ai pas du tout abordé cet exercice avec mes tutorés...
Il le voient sans doute en cours normal, mais il faudrait que je fasse un effort : je vais peut-être leur proposer votre fiche (j'imagine que si c'est sur votre site c'est qu'on a le droit de s'en servir !)
Mais quand je regarde certains sujets (sur le personnage romanesque etc), je ne peux m'empêcher de penser qu'on donne aux élèves l'impression que la littérature ne parle que d'elle-même et ça me semble dommage pour des élèves qui n'ont pas vocation à être spécialistes. Je me trompe peut-être.
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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Question sur un corpus de textes

par Poupoutch le Dim 15 Jan 2017 - 13:27
Bonjour Nlm76.
Merci pour ce partage !
J'ai une remarque et une question :
- la remarque : Ton document me semble parfait pour des bons élèves de série générale ; pour les 1ère techno (ou les classes très faibles de générale) je suggèrerais d'aller jusqu'à 1h15, ne serait-ce que parce qu'ils mettent beaucoup plus de temps à lire. Par ailleurs, je supprimerais la lecture "vierge", que tu proposes avant la lecture "orientée" : pour certains élèves, les contresens et imprécisions ne viennent pas nécessairement d'un refus de "Se concentrer, s’ouvrir l’esprit, se décider vraiment à comprendre", mais d'une incapacité à lire. Je sais que l'on est en droit d'exiger qu'ils sachent lire au niveau première, mais le fait est que ce n'est pas toujours le cas. Bref, c'est juste une proposition d'adaptation que je suggère en pensant à mes STMG très faibles, même les plus travailleurs.
La question : J'ai tendance à beaucoup rappeler à mes élèves de citer et commenter le texte, constatant que ce n'est pas un automatisme pour eux. Dans la question sur le corpus, on attend bien un travail sur les procédés d'écriture? (je demande parce que je trouve que, pour une fiche à destination des élèves, tu n'insistes pas beaucoup sur ce point... du coup, je me demande si je me fourvoie ou non quand je présente l'exercice à mes élèves).

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trompettemarine
Grand sage

Re: Question sur un corpus de textes

par trompettemarine le Dim 15 Jan 2017 - 13:32
C'est vraiment très clair.
La seule chose que j'enlèverais, si tu m'autorises à utiliser ta fiche, c'est l'annonce du plan, ou bien j'ajouterais "non obligatoire sur la copie".
Le risque néanmoins est que le devoir ne soit pas construit, s'ils ne suivent pas les conseils.
En effet, nos IPR nous demandent de ne pas noter l'introduction pour éviter d'avoir des introductions trop longues et un développement croupion.
(à noter : pour les STMG, on nous demande de tout accepter... cafe, mais là, c'est moi qui corrige.)
Enfin, il existe quelques sujets (notamment pour les L en réécriture, où il est quasiment impossible de ne pas répondre en suivant les textes les uns après les autres.)

Ta fiche me semble aussi quasiment utilisable pour les questions en terminale.
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Isidoria
Doyen

Re: Question sur un corpus de textes

par Isidoria le Dim 15 Jan 2017 - 15:49
Pour l'introduction, je ne crois pas que l'annonce de plan soit nécessaire.
À mon sens, il manque ici un élément essentiel de la question sur corpus: les textes doivent être confrontés. Et il faut en dégager un aspect analytique majeur pour justifier le propos.

Je trouve les conseils prodigués ici judicieux, mais surtout pour de bons élèves capables d'abstraction. La question du sens des textes est un vrai problème pour la majorité d'entre eux et les retarde beaucoup.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Dim 15 Jan 2017 - 16:41
Pour l'introduction, vous avez raison: l'annonce de plan n'est pas indispensable. Je pourrais le préciser; mais à mon avis c'est très rentable, tant pour obliger l'élève à s'organiser que pour pousser l'examinateur à lire le travail avec un œil favorable.
D'autre part, en effet, cette fiche est faite pour des élèves de 1re générale : il faut l'adapter quelque peu pour les séries technologiques. Je prendrais bien une partie de l'idée de Poupoutch quant à la lecture vierge, dont je pourrais indiquer qu'elle est facultative, pour des questions stratégiques (c'est à l'élève de voir, avec les devoirs faits pendant l'année, s'il a le temps de la mener efficacement). Je la garderai cependant, parce que l'essentiel y est : la raison pour laquelle on réussit le bac de français n'est pas qu'on a des méthode, mais qu'on a acquis de la culture et de l'intelligence en lisant régulièrement. J'aime insister sur le fait qu'il n'y a pas de poudre de Perlimpimpin pour réfléchir sans réfléchir, pour avoir de la culture et du vocabulaire sans lire régulièrement... pour savoir lire sans lire.

C'est vrai qu'il y a cette histoire de citer le texte. Je suis partagé. D'abord cette idée, en tant que telle, est un peu fausse : il ne s'agit pas forcément de citer le texte, mais de s'y référer avec précision (par ex."dans les deux premières phrases, l'auteur dit que [paraphrase du texte], tandis que dans les deux dernières, il dit que [paraphrase]. Cette opposition blablala.") Et cela est possible beaucoup plus souvent qu'on tend à le faire croire. D'autre part, je ne suis pas certain qu'il soit intelligent de vouloir à toute force faire de la question un mini-commentaire avec comparaison: il est bon qu'il s'agisse avant tout de compréhension du sens général des textes.

@Nicétas, sur la littérature qui serait toujours métalittéraire: tout à fait d'accord avec vous. Mais ce problème est plus patent encore dans les études supérieures.

@ Isidoria: je ne comprends pas bien vos remarques. Pourriez-vous les préciser ? Il me semble que la confrontation doit être ciblée sur la question posée. C'est ce qui arrive dans ce que je propose aux étapes 3 et 4 : dans l'étape 3, les élèves relisent les textes selon une optique commune; dans l'étape 4, qui relève de la dispositio, ils rapprochent certains éléments de plusieurs textes,ou plutôt certaines remarques sur plusieurs textes et opèrent cette confrontation ciblée. D'autre part, je ne comprends pas ce que signifie "un aspect analytique majeur".

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Isidoria
Doyen

Re: Question sur un corpus de textes

par Isidoria le Dim 15 Jan 2017 - 16:49
Lors des corrections de l'E.A.F. des années précédentes, une des consignes était de valoriser la confrontation des textes, sur la question posée bien entendu.
On a souvent des corpus qui permettent de regrouper deux textes et d'en dégager un selon la question, ou deux deux, voire parfois un texte se retrouve dans deux idées majeures. D'ailleurs, le plan en trois parties n'est à mon sens pas nécessaire, deux suffisent souvent.

Quant à ce que j'ai appelé "aspect analytique majeur", c'est sans doute une expression malheureuse de ma part, mais j'attends des élèves qu'ils justifient leur remarque en dégageant un point du texte, là comme ça sans exemple ce n'est pas évident, mais par exemple l'emploi de la première personne pour justifier un point de vue, ou les hyperboles nombreuses pour montrer l'exagération, ou une image (comparaison, métaphore ou que sais-je) qui fait ressortir un texte,...
Je n'attends pas de commentaire de chacun des textes, mais la mise en avant d'un procédé, expression qui est encore malheureuse, puisqu'il peut s'agir de l'ironie, par opposition à un texte employant l'argumentation directe,... Cela vient justifier le propos qui reste souvent bien trop allusif.

Quant à la paraphrase que vous suggérez, j'essaie d'éviter de la recommander, car c'est souvent très mal fait, malheureusement.
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ysabel
Devin

Re: Question sur un corpus de textes

par ysabel le Lun 16 Jan 2017 - 20:43
Un bon complément pour le truc, que j'ai pondu, qui reprend surtout le questionnement des élèves. Je le mettrai ici (mais pour le moment, ma clé USB est au fond mon sac, fermé... abi ).
D'après un collègue qui a mes ST2S en AP et qui a relu le doc avec, c'est clair (le souci c'est plus que les élèves ne savent pas lire, en fait).

Je demande "une présentation du corpus" car d'une année sur l'autre à la réunion de l'EAF on nous dit "on attend une présentation" ou "on n'attend pas de présentation" ; parfois c'est demandé pour les techno et par pour les généraux (ou inversement) : faudrait qu'ils se mettent d'accord quand même.

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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Question sur un corpus de textes

par Poupoutch le Lun 16 Jan 2017 - 20:57
Merci, Nlm, pour les précisions. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que la culture et la lecture régulière de livres (et pas uniquement de textes vus en cours) sont essentielles, et avec le fait de le rappeler. Ma personnalité me pousserait à le faire de manière moins "sèche" (ce n'est pas une critique, désolée si je suis maladroite) en particulier avec certains élèves.
Pour les citations, ce n'est pas tant effectivement le fait de recopier le texte que de s'y attacher pour ne pas tomber dans un propos généralisant ; toutefois comme Isidoria, je crains la paraphrase stérile, et recommande donc la citation, sauf lorsqu'on se réfère à un passage trop long.
Comme Ysabel, je demande la présentation du corpus, pour les mêmes raisons, et aussi parce que, pour les élèves faibles, cela "lance" l'écriture.
J'ai une fiche méthode et une séance d'AP sur un corpus à destination d'une STMG que je mettrai ici dans la semaine, quand j'aurai pris le temps de la remettre en forme...

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Lun 16 Jan 2017 - 22:07
@Poupoutch a écrit:Merci,  Nlm, pour les précisions. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que la culture et la lecture régulière de livres (et pas uniquement de textes vus en cours) sont essentielles, et avec le fait de le rappeler. Ma personnalité me pousserait à le faire de manière moins "sèche" (ce n'est pas une critique, désolée si je suis maladroite) en particulier avec certains élèves.
Oui, ce ne serait probablement pas mal de le faire de façon moins sèche... tout en restant ferme. Une idée de formulation ?
D'autre part, Isidoria et vous évoquez le même type d'arguments qui me laissent toujours dubitatif. En fait, ce que je pense, c'est que la plupart des copies qui citent le font très mal, que les copies qui citent ne sont pas meilleures que celles qui ne citent pas. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas citer, loin de là, mais qu'il n'y a malheureusement pas de corrélation entre le fait de citer et la qualité de la copie. Autrement dit, le problème est de citer correctement, tout autant que de paraphraser correctement : si on ne sait pas utiliser la paraphrase pour commenter, on ne sait pas utiliser la citation pour commenter.
Enfin, l'autre problème, c'est de penser que dans la question il faut forcément commenter. Ça dépend. Il y a des questions, et je pense que c'est un bien, qui n'appellent pas au commentaire, mais simplement à la compréhension des propos des textes (en les confrontant), éventuellement de leur organisation. C'est que je préfère, et de loin, une copie qui montre qu'elle a compris les textes sans comprendre "la méthode", qu'une copie qui montre qu'elle a compris "la méthode" sans comprendre les textes.

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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Question sur un corpus de textes

par Poupoutch le Lun 16 Jan 2017 - 22:29
concernant la citation et la paraphrase, je trouve, dans la pratique, que les élèves saisissent plus vite comment bien citer que comment bien paraphraser. Ou plutôt, qu'ils ne saisissent pas toujours la nuance entre une paraphrase stérile et une paraphrase constructive.
De la même manière, si j'insiste sur le fait de commenter, ou en tous cas de s'intéresser à la manière dont le texte est écrit et pas seulement à ce qu'il raconte, c'est que cela me semble un moyen de ne pas lire qu'un simple résumé des textes.
Encore une fois, je respecte et comprends vos arguments, J'y souscris même en grande partie, et ne fais part que de ma manière de procéder, sans doute trop pragmatique...

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Mar 17 Jan 2017 - 21:46
On n'est jamais trop pragmatique!
Ce qu'il faudrait maintenant pour faire avancer le schmilblick, c'est, outre les fiches de méthode proposées par tel ou tel, de voir des exemples de copies d'élèves pour voir ce que nous en pensons les uns et les autres.


Dernière édition par nlm76 le Sam 18 Fév 2017 - 12:54, édité 1 fois

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Poupoutch
Neoprof expérimenté

Re: Question sur un corpus de textes

par Poupoutch le Mar 17 Jan 2017 - 22:33
Nous avons un bac blanc le 30 janvier. Je proposerai une copie test de STMG et une de S, si ça vous convient. J'essaie de me coller aux fiches méthode après les oraux blancs et l'agreg interne, donc en fin de semaine prochaine !
Edit : en cherchant bien, j'ai même peut-être encore la copie test de l'harmonisation de l'an passé... à voir

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ysabel
Devin

Re: Question sur un corpus de textes

par ysabel le Jeu 19 Jan 2017 - 13:43
Voici le document que j'ai créé à partir des questions récurrentes des élèves depuis des années.
Fichiers joints
question du corpus - méthode.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(148 Ko) Téléchargé 104 fois

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur un corpus de textes

par Iphigénie le Jeu 19 Jan 2017 - 14:14
C'est très bien!
Souvent les questions donnent des pistes pour les sujets d’écriture qui suivent. N’hésitez donc pas à reprendre – en développant – un point qui a été étudié dans les questions.
J'avais tendance à leur dire aussi l'inverse: lisez les sujets posés avant de répondre à la question sur le corpus ils vous donneront une indication souvent utile pour mieux comprendre les attendus de cette question qui sert à préparer ces devoirs! Wink
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Oxford
Habitué du forum

Re: Question sur un corpus de textes

par Oxford le Jeu 19 Jan 2017 - 17:22
Très bon document, clair et complet, ysabel.

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capucine42
Érudit

Re: Question sur un corpus de textes

par capucine42 le Jeu 19 Jan 2017 - 17:39
Ysabel, puis - je me permettre de te le piquer ?

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Age des enfants
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Duplay
Expert

Re: Question sur un corpus de textes

par Duplay le Jeu 19 Jan 2017 - 18:21
Document tip-top : merci Ysabel !

Spoiler:

Une petite coquille à signaler, dans la rubrique "Ce qu'il ne faut pas faire" : numérotez les textes -> numéroter.
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Nicétas
Niveau 5

Re: Question sur un corpus de textes

par Nicétas le Jeu 19 Jan 2017 - 18:46
Merci beaucoup, c'est un très bon document également !
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Sam 4 Fév 2017 - 19:32
J'ai ajouté un exemple d'application sur un sujet de bac blanc :
  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/La-question-sur-un-corpus-au-bac-de-fran%C3%A7ais

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trompettemarine
Grand sage

Re: Question sur un corpus de textes

par trompettemarine le Sam 4 Fév 2017 - 20:03
Merci NLM pour ce travail précieux, toujours soigné, et surtout tellement efficace !
L'année prochaine : c'est le premier papier que je distribue.
Si tu le souhaites, pendant les vacances de Pâques ou les grandes vacances (en ce moment, je n'ai plus une minute à moi pour travailler sur du temps long) je peux proposer en m.p. des exemples à l'appui de tes conseils méthodologiques.
Je peux prendre des corrigés (intégralement rédigés) que j'ai écrits et les "séquencer" en phases de travail selon ta fiche.
Tu les modifieras bien sûr à ta guise.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Sam 4 Fév 2017 - 20:08
@trompettemarine a écrit:Merci NLM pour ce travail précieux, toujours soigné, et surtout tellement efficace !
L'année prochaine : c'est le premier papier que je distribue.
Si tu le souhaites, pendant les vacances de Pâques ou les grandes vacances (en ce moment, je n'ai plus une minute à moi pour travailler sur du temps long) je peux proposer en m.p. des exemples à l'appui de tes conseils méthodologiques.
Je peux prendre des corrigés (intégralement rédigés) que j'ai écrits et les "séquencer" en phases de travail selon ta fiche.
Tu les modifieras bien sûr à ta guise.
Avec plaisir !

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Question sur un corpus de textes

par NLM76 le Dim 5 Fév 2017 - 12:00
Toujours à propos de la méthode... comme quoi les questions de «méthode» sont avant tout un leurre qui dissimule l'essentiel.

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/La-question-du-vocabulaire

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gaga13
Niveau 5

Re: Question sur un corpus de textes

par gaga13 le Mer 15 Fév 2017 - 14:13

Merci pour ces documents. Même si j'enseigne au collège, ca m'intéresse grandement.
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Nicétas
Niveau 5

Re: Question sur un corpus de textes

par Nicétas le Sam 18 Fév 2017 - 12:23
@nlm76 a écrit:@Nicétas, sur la littérature qui serait toujours métalittéraire: tout à fait d'accord avec vous. Mais ce problème est plus patent encore dans les études supérieures

Je viens seulement de lire votre réponse... pourriez-vous développer ce que vous voulez dire au sujet des études supérieures ? Je vois ce que vous voulez dire, mais je pense que ce n'est pas aussi répandu que cela, que c'est considéré comme une approche parmi d'autres non ? Et en plus, cette approche a de l'intérêt auprès d'étudiants "spécialistes" alors qu'elle me semble assez inintéressante voire nuisible dans le secondaire.
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Re: Question sur un corpus de textes

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