Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par the educator le Mer 18 Jan 2017 - 7:46

Ouh la, au portrait chinois, t'es pas arrivé Wink
En revanche je ne suis pas à l'unsa, en effet. Je ne suis pas pro IEF, mais j'ai du mal avec l'instruction industrielle pratiquée actuellement, pour des raisons essentiellement libertaires. Mais clairement, faut que je bouffe Smile
Pour ce problème en particulier, pour moi les choses sont liées: casser un système national, soit disant égalitaire (mais dès que l'on quitte la carte pour se retrouver sur le territoire, on se surprend), pour aller vers une gestion plus locale me parait essentiel. Cela pose des problèmes d'intelligence plus directs, puisqu' actuellement, l'inertie amortit beaucoup des errances du système. Je suis donc davantage pour un recrutement local. Quant aux modes d'administration des établissements, il existe d'autres modèles que le chef tout puissant.

L'idée que les personnels se valent les uns les autres n'est pas plus (ni moins) absurde que celle qui consiste à corréler aptitude à enseigner en REP et grille de salaire (donc ancienneté et/ou léchage de bottes d'IPR).
Non en effet, mais personne n'a précisé non plus que cette grille de salaire (ou que les conditions d'emploi) était immuable.


Dernière édition par the educator le Mer 18 Jan 2017 - 14:42, édité 2 fois

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par the educator le Mer 18 Jan 2017 - 7:48

Je suis un peu dans la même position que pour les "TICE", je ne crois pas non plus que le système soit capable de prendre des décisions intelligentes sur le sujet, néanmoins, la structure actuelle (pour les tice la vision et l'usage actuel) ne me conviennent pas du tout non plus, j'ai beaucoup de mal avec la politique du moindre mal.

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par nigousse le Mer 18 Jan 2017 - 13:42

Macron, comment dire ras-le-bol de la baudruche médiatique!!

nigousse
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par KrilinXV3 le Mer 18 Jan 2017 - 14:12

L'autonomie devrait être pour les CA, pas pour les CDE.

_________________
Asinus asinum fricat
avatar
KrilinXV3
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par may68 le Mer 18 Jan 2017 - 14:53

@nigousse a écrit:Macron, comment dire ras-le-bol de la baudruche médiatique!!

aai

may68
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par Tristana le Mer 18 Jan 2017 - 20:04

@the educator a écrit:
Pour ce problème en particulier, pour moi les choses sont liées: casser un système national, soit disant égalitaire (mais dès que l'on quitte la carte pour se retrouver sur le territoire, on se surprend), pour aller vers une gestion plus locale me parait essentiel. Cela pose des problèmes d'intelligence plus directs, puisqu' actuellement, l'inertie amortit beaucoup des errances du système. Je suis donc davantage pour un recrutement local. Quant aux modes d'administration des établissements, il existe d'autres modèles que le chef tout puissant.

Mais si on part sur un système plus local, on s'arrête où ?
Parce que bon, un chef indépendant, sans être tout puissant, aura sans doute vite compris qu'en ce qui concerne son budget, il n'a pas d'intérêt à garder plusieurs classes ouvertes dans un endroit peu dense en termes de population. Parce que le recrutement national permet quand même d'allouer des moyens importants dans des zones où cela n'est pas "rentable".
Faire entrer l'autonomie des établissements dans le système scolaire, c'est prendre un énorme risque, pas seulement concernant le recrutement des enseignants.

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
avatar
Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par Zagara le Mer 18 Jan 2017 - 22:26

Vraie question : en cas de recrutement "contractualisé" pour tous, au choix des CDE, avec budget localisé, les agrégés ne seront-ils pas boudés ? Il faut les payer plus pour moins d'heures. Le parfait professeur dans ce système est un contractuel bossant 25h/semaine pour le SMIC, qu'on remplace par un autre tous les 2 ou 3 ans afin de ne pas augmenter le salaire rattaché au poste.
D'ailleurs, si je recrutais en ayant à l'esprit seulement mon budget et mes "marges de manœuvre budgétaires" (#bercy), c'est exactement ce que je ferais. diable
avatar
Zagara
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par the educator le Jeu 19 Jan 2017 - 7:48

@Tristana a écrit:Parce que bon, un chef indépendant, sans être tout puissant, aura sans doute vite compris qu'en ce qui concerne son budget, il n'a pas d'intérêt à garder plusieurs classes ouvertes dans un endroit peu dense en termes de population. Parce que le recrutement national permet quand même d'allouer des moyens importants dans des zones où cela n'est pas "rentable".
Mais c'est DEJA le cas. sauf que ça se cache derrière une façade de service public égalitaire.

@Zagara a écrit:Le parfait professeur dans ce système est un contractuel bossant 25h/semaine pour le SMIC, qu'on remplace par un autre tous les 2 ou 3 ans afin de ne pas augmenter le salaire rattaché au poste.
Le parfait ingénieur, le parfait infirmier, le parfait pilote de ligne aussi.

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par Zagara le Jeu 19 Jan 2017 - 8:20

Oui ce n'est pas différent de toute "gestion moderne" qui ne se préoccupe pas de la qualité de service ou des personnels mais uniquement des coûts. C'est aussi pour ça que je soulève ce point : ce système pourrait conduire à une prolétarisation accélérée des enseignants, à l'image de tous les secteurs qui ont déjà subi cette mutation de gestion comptable impersonnelle/inhumaine.
avatar
Zagara
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par archeboc le Jeu 19 Jan 2017 - 19:35


@the educator a écrit:je ne partage pas l'idée qu'un système paie ses agents 30 ans plus tard, avec une "pension" en centre ville pour service rendu.

Gros problème : ce n'est pas une idée, c'est un fait. C'est un fait d'ailleurs où l’État trouve son compte.

Tu peux trouver cela désolant, mais c'est ainsi que le système fonctionne pour le moment. Tu peux essayer d'en inventer un autre, mais il faudra prouver que ce que tu proposes est plus performant. Pour le moment, plusieurs intervenants ont montré, avec des arguments, qu'un système encore plus déconcentré va générer soit encore plus d'inégalités, soit une dégradation générale du système, soit plus probablement les deux. Ces arguments semblent solides, en tout cas comparés au seul argument offert en face, le fameux "je ne partage pas l'idée que", et sans la moindre proposition alternative concrète.

un système tellement idiot qu'il se met à compter les années de service pour toute mesure des moyens (incapable qu'il est de connaitre ses personnels plus finement, ni même de s'en donner la peine).

Le système bureaucratique est incapable de connaître ses agents. C'est sa force l'impartialité. Ensuite, on peut rêver d'un big brother, et on y vient peut-être.


L'autonomie, pour moi, ça veut dire aussi autonomie budgétaire financière réelle, et aucuns couts cachés.


Pour calculer ce que coûte un cours en REP, il faut prendre ce que coûte un enseignant de cette REP tout au long de sa vie, et diviser par le nombre d'heures que cet enseignant va enseigner. Parce que le coût caché existe : la République, lorsqu'elle envoie un enseignant en REP, envoie majoritairement un titulaire, et majoritairement ce titulaire sera enseignant pendant 40 ans.

Réclamer la fin des coûts cachés, c'est réclamer soit la fin de la progressivité du salaire, soit la fin de la garantie de l'emploi. Dans les deux cas, ce sont les enseignants en place les dindons de la farce.


Si en début de carrière tu gagnes le double en rep qu'en centre ville, il est probable que ça crée des vocations (mais pas avec une prime de 5% du salaire, quoi...).

Seul point d'accord entre nous. Je me réjouis au passage que vous reconnaissiez maintenant qu'on peut mettre un jeune néotitulaire en REP. Le doublement de son salaire va-t-il doubler la qualité de ses cours ? Non. Ce serait juste un tour de passe-passe budgétaire.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3

archeboc
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par the educator le Jeu 19 Jan 2017 - 20:28

Seul point d'accord entre nous. Je me réjouis au passage que vous reconnaissiez maintenant qu'on peut mettre un jeune néotitulaire en REP. Le doublement de son salaire va-t-il doubler la qualité de ses cours ? Non. Ce serait juste un tour de passe-passe budgétaire.
J'évoquais le début de carrière, ce ne sont pas forcément les deux premières années. On peut même envisager de pondérer le salaire au long de la carrière selon la nature du poste. Ce qui compte essentiellement, c'est de rendre ces postes attractifs pour améliorer la qualité du recrutement.

Réclamer la fin des coûts cachés, c'est réclamer soit la fin de la progressivité du salaire, soit la fin de la garantie de l'emploi.
Evidemment.

@Archeboc a écrit:Tu peux essayer d'en inventer un autre, mais il faudra prouver que ce que tu proposes est plus performant.
A noter tout de même qu'il y a une paire de gars prêts à tenter l'aventure. A défaut d'augmenter la performance, ils réduiront les coûts. D'ailleurs, ils ont déjà commencé, malgré ta résistance féroce.
Cela dit, la plupart des secteurs qui recherchent la performance n'ont pas recours au concours, ni a l'affectation a l'aveugle. Ils doivent tous être sacrément idiots pour se priver d'autant de performance.

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par Caspar Goodwood le Jeu 19 Jan 2017 - 20:34

@KrilinXV3 a écrit:L'autonomie devrait être pour les CA, pas pour les CDE.

Exactement, il me semble peu vraisemblable qu'un cde recrute seul les professeurs de son établissement. En GB, chaque établissement recrute ^ses professeurs, mais le cde est loin d'être le seul à décider, il y a tout un processus de recrutement.
avatar
Caspar Goodwood
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par archeboc le Ven 20 Jan 2017 - 0:47


@the educator a écrit:
Seul point d'accord entre nous. Je me réjouis au passage que vous reconnaissiez maintenant qu'on peut mettre un jeune néotitulaire en REP. Le doublement de son salaire va-t-il doubler la qualité de ses cours ? Non. Ce serait juste un tour de passe-passe budgétaire.
J'évoquais le début de carrière, ce ne sont pas forcément les deux premières années. On peut même envisager de pondérer le salaire au long de la carrière selon la nature du poste. Ce qui compte essentiellement, c'est de rendre ces postes attractifs pour améliorer la qualité du recrutement.

Pour rendre les postes attractifs, il font gonfler les salaires en REP. Pour le faire à coût constant, il faut les baisser ailleurs. Vu les ordres de grandeur que vous avouez vous-même (doubler le salaire du néo-tit en REP) il faudrait descendre les salaires hors REP en dessous du SMIC.

Réclamer la fin des coûts cachés, c'est réclamer soit la fin de la progressivité du salaire, soit la fin de la garantie de l'emploi.
Evidemment.

Evidemment, mais il ne me semble pas que vous l'ayez dit explicitement auparavant.
Conséquence : si on met un tel système en place, on entube tous les enseignants qui sont actuellement en milieux de carrière. Cela va sans dire, n'est-ce pas, mais cela va mieux en le disant.

Et une fois qu'on aura bien écorché les enseignants en poste, cela donnera envie à plein de candidats de bon niveau de se présenter aux recrutements. Votre conception de l'attractivité du métier me réchauffe le coeur.


@Archeboc a écrit:Tu peux essayer d'en inventer un autre, mais il faudra prouver que ce que tu proposes est plus performant.
A noter tout de même qu'il y a une paire de gars prêts à tenter l'aventure. A défaut d'augmenter la performance, ils réduiront les coûts. D'ailleurs, ils ont déjà commencé, malgré ta résistance féroce.

Je suis bien en peine de résister à la débâcle de l'éducation en France, à part nourrir intellectuellement mes enfants à la maison. Pour le reste, je ne comprends rien à cette tirade, mais mis bout-à-bout, je pense que vous vous êtes trompé de fil ou d'interlocuteur.


Cela dit, la plupart des secteurs qui recherchent la performance n'ont pas recours au concours, ni a l'affectation a l'aveugle. Ils doivent tous être sacrément idiots pour se priver d'autant de performance.

L'EN ne cherche pas la performance, elle cherche la continuité territoriale. Si il s'agit seulement de gagner un championnat, de booster une entreprise, on va choisir avec soin chaque profil. S'il s'agit de mettre un enseignant dans chaque classe, l'objectif n'est pas le même.

A noter que de très gros employeurs comme les armées US, russe et chinoise ont recours au concours et à l'affectation à l'aveugle. Pas de bol, hein ?

D'un simple point de vue économique, on dépense moins dans un grand processus de recrutement centralisé que dans la multiplication d'entretiens dans chaque unité déconcentrée.


@Caspar Goodwood a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:L'autonomie devrait être pour les CA, pas pour les CDE.

Exactement, il me semble peu vraisemblable qu'un cde recrute seul les professeurs de son établissement. En GB, chaque établissement recrute ses professeurs, mais le cde est loin d'être le seul à décider, il y a tout un processus de recrutement.

Mais il me semble que dans ce contexte, les CDE eux-mêmes sont choisis par le CA. Ils sont par ailleurs recrutés parmi les anciens professeurs.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3

archeboc
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par the educator le Ven 20 Jan 2017 - 7:06

@Archeboc a écrit:L'EN ne cherche pas la performance, elle cherche la continuité territoriale
L’origine de mon intervention, c'est bien la malhonnêteté de cette proposition. il n'y a PAS de continuité territoriale actuellement.

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par Pseudo le Ven 20 Jan 2017 - 7:19

@Jul a écrit: Pour les financer, M. Macron reste flou, disant compter sur la « correction des inefficacités du système actuel, notamment le coût du baccalauréat ».



C'est connu, les hommes politiques arrivent à corriger les inefficacités du système.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
avatar
Pseudo
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par XIII le Ven 20 Jan 2017 - 7:25

@the educator a écrit:
@Archeboc a écrit:L'EN ne cherche pas la performance, elle cherche la continuité territoriale
L’origine de mon intervention, c'est bien la malhonnêteté de cette proposition. il n'y a PAS de continuité territoriale actuellement.

A cause de quoi de qui? Des mêmes qui sont pour l'autonomie financière, qui sont pour casser les droits collectifs, les statuts de la FP, qui sont aux manettes depuis 40 ans, qui s'enferment dans leur schéma qui nous a mis dans la situation actuelle. Alors croire que ces gens-là nous sortiront de la merde dans laquelle ils nous ont mis volontairement, on appelle ça comment...du masochisme.

Quant aux concours, ils sont mis en place dans la FP pour garantir une équité et éviter tout clientélisme.

XIII
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde Éducation : Macron veut plus d’autonomie pour les établissements et un nouvel effort pour les ZEP

Message par the educator le Ven 20 Jan 2017 - 7:47

@XIII a écrit:Quant aux concours, ils sont mis en place dans la FP pour garantir une équité et éviter tout clientélisme.
Mais on s'en fout de ça. Vu ou ils en sont, les concours...

@XIII a écrit:Alors croire que ces gens-là nous sortiront de la merde dans laquelle ils nous ont mis volontairement, on appelle ça comment...du masochisme.
Je ne me rappelle pas l'avoir cru.

Archboc a écrit:Vu les ordres de grandeur que vous avouez vous-même (doubler le salaire du néo-tit en REP) il faudrait descendre les salaires hors REP en dessous du SMIC.
Comme tu as fait le calcul, tu vas pouvoir nous le présenter. Plus sérieusement, le double, c'est à la louche. Et doubler un salaire de neotit, ça ne met hélas pas un hors classe sous le smic aaq .

@ARcheboc a écrit:
Conséquence : si on met un tel système en place, on entube tous les enseignants qui sont actuellement en milieux de carrière. Cela va sans dire, n'est-ce pas, mais cela va mieux en le disant.
Faut bien commencer par quelque part. ça n'aidera pas a l'attractivité? plus ou moins que chez les infirmiers, les ingénieurs ou les pilotes de ligne?

the educator
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum