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Isis39
Bon génie

Écrire, copier, prendre des notes...

par Isis39 le Lun 16 Jan 2017 - 12:03
Sujet scindé à partir de celui-ci :
http://www.neoprofs.org/t108265-brighelli-l-escroquerie-de-la-classe-inversee

@Hélips a écrit:

Edit : je ne retrouve pas la vidéo, je crois qu'elle a été supprimée. On y voyait une petite fille copiant un texte de 3 ou 4 lignes ; on lui demande à la fin de la copie "de quoi ça parle ?", réponse : "je ne sais pas, j'ai pas lu" :abb: En effet, la petite copie par petits groupes de lettres, sans lire. Elle copierait une suite d'idéogrammes chinois de la même façon. Depuis j'ai observé mes secondes copiant le tableau : franchement, pour un certain nombre, étant donné le nombre de fois où le regard fait l'aller-retour tableau/cahier, c'est pareil, ils ne peuvent pas mémoriser ce qu'ils copient. Alors j'aime autant qu'ils l'aient au moins lu une fois et ne pas perdre du temps à leur faire copier pour rien en cours.
Si je m'obstine à leur faire copier une partie du cours, c'est par crainte de les rendre plus lents encore à force de ne rien leur faire copier.

Quand je fais copier quelque chose en classe, on le lit toujours à haute voix avant et je m'assure que c'est compris. Sinon, effectivement, ils ne savent pas ce qu'ils ont copié. J'ai des 6e qui regardent 2 fois au moins chaque mot à écrire...
User17706
Enchanteur

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par User17706 le Lun 16 Jan 2017 - 12:16
@Hélips a écrit: Depuis j'ai observé mes secondes copiant le tableau : franchement, pour un certain nombre, étant donné le nombre de fois où le regard fait l'aller-retour tableau/cahier, c'est pareil, ils ne peuvent pas mémoriser ce qu'ils copient. Alors j'aime autant qu'ils l'aient au moins lu une fois et ne pas perdre du temps à leur faire copier pour rien en cours.
Si je m'obstine à leur faire copier une partie du cours, c'est par crainte de les rendre plus lents encore à force de ne rien leur faire copier.
Sur ce point, je connaissais une collègue qui écrivait au tableau la craie d'une main et la brosse de l'autre, et qui effaçait donc ce qu'elle écrivait au fur et à mesure qu'elle l'écrivait. (Si l'on est gaucher, c'est vraiment acrobatique.)

Il y a plus simple et moins rude : tu écris deux lignes, tu les caches (si tu as un tableau en trois volets dont les deux volets extrêmes peuvent être rabattus). Ils ont 10 secondes pour lire, 30 pour recopier.

Pour ceux qui sont d'avance persuadés que ça n'est pas possible, il suffit de leur rappeler qu'ils mémorisent facilement quelques mesures d'un air quelconque ou un couplet d'une chanson. C'est exactement la même chose.

Mes élèves étaient toujours baba de voir que je n'avais pas besoin, pour lire un texte, d'avoir les yeux constamment dessus, et que je pouvais les regarder tout en lisant le texte.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 12:34
@Hélips a écrit:Alors oui, remettons au clair deux ou trois choses :
1) la classe réellement inversée, avec les fameuses capsules, je ne pratique pas, la première des raisons étant que je n'ai pas le temps ;
2) ce que je fais, et seulement ponctuellement, c'est de leur demander de lire le cours, que l'on reprend ensuite. Je leur demande sur certains chapitres de copier le cours, mais depuis la vidéo d'Ajupouet (j'essaie de la retrouver pour donner le lien), je ne suis pas convaincue de l'intérêt de la copie ;
3) j'ai malheureusement un nombre important d'élèves pour lesquels les exercices d'applications directs sont compliqués : il faut être derrière pour leur dire qu'ils peuvent y arriver. Le but est qu'ils les fassent seuls, certes, mais cela demande du temps prof/élève.

Edit : je ne retrouve pas la vidéo, je crois qu'elle a été supprimée. On y voyait une petite fille copiant un texte de 3 ou 4 lignes ; on lui demande à la fin de la copie "de quoi ça parle ?", réponse : "je ne sais pas, j'ai pas lu" :abb: En effet, la petite copie par petits groupes de lettres, sans lire. Elle copierait une suite d'idéogrammes chinois de la même façon. Depuis j'ai observé mes secondes copiant le tableau : franchement, pour un certain nombre, étant donné le nombre de fois où le regard fait l'aller-retour tableau/cahier, c'est pareil, ils ne peuvent pas mémoriser ce qu'ils copient. Alors j'aime autant qu'ils l'aient au moins lu une fois et ne pas perdre du temps à leur faire copier pour rien en cours.
Si je m'obstine à leur faire copier une partie du cours, c'est par crainte de les rendre plus lents encore à force de ne rien leur faire copier
.

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple). Ton témoignage n'est qu'un parmi tant d'autres. C'est difficile à faire passer et à faire comprendre. Des élèves écrivent phonèmes après phonèmes. Ils ne lisent même pas. Le mieux est de mettre au tableau les principales idées et de leur demander de les manipuler pour créer un texte cohérent (même si pour des définitions, on pointe l'absolue nécessité de sa cohérence et donc de sa non-transformation).
Copier est mieux que rien mais de très peu. Dès qu'on fait autrement que faire copier, les progrès de mémorisation des élèves, surtout les plus en difficulté, décollent et ils entrent en réussite. La prise de note, ce n'est que cela en mode automatisé car l'élève a développé des moyens pour repérer ce qui doit être noté et il utilise un langage qu'il a développé avec ses abréviations.

Pour la classe inversée, les expériences qui fonctionnent sont toujours dans des établissements aux CSP+++ et avec des professeurs qui ont une maîtrise de l'objet informatique que j'estime incroyable.
User17706
Enchanteur

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par User17706 le Lun 16 Jan 2017 - 12:40
Si copier n'a aucune efficacité dans l'apprentissage, c'est seulement parce que les élèves, dans leur très grande majorité, n'ont jamais appris à lire ni à écrire. S'ils avaient appris à lire et à écrire, la copie ne serait pas une activité mécanique de reproduction de lignes foncées sur fond clair, et retrouverait une efficacité autre que marginale pour la mémorisation.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Anaxagore le Lun 16 Jan 2017 - 12:44
PauvreYorick a écrit:Si copier n'a aucune efficacité dans l'apprentissage, c'est seulement parce que les élèves, dans leur très grande majorité, n'ont jamais appris à lire ni à écrire. S'ils avaient appris à lire et à écrire, la copie ne serait pas une activité mécanique de reproduction de lignes foncées sur fond clair, et retrouverait une efficacité autre que marginale pour la mémorisation.

Absolument. Et comme support de la réflexion.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Reine Margot le Lun 16 Jan 2017 - 12:48
PauvreYorick a écrit:Si copier n'a aucune efficacité dans l'apprentissage, c'est seulement parce que les élèves, dans leur très grande majorité, n'ont jamais appris à lire ni à écrire. S'ils avaient appris à lire et à écrire, la copie ne serait pas une activité mécanique de reproduction de lignes foncées sur fond clair, et retrouverait une efficacité autre que marginale pour la mémorisation.

+1

Nous avons appris à prendre des notes, c'est à dire à comprendre ce que le prof dit, puis dégager l'essentiel, et le noter. Ca suppose en effet de savoir bien lire et écrire.


Dernière édition par Reine Margot le Lun 16 Jan 2017 - 12:54, édité 1 fois

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Hélips
Modérateur

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Hélips le Lun 16 Jan 2017 - 12:52
@Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).


Dernière édition par Hélips le Lun 16 Jan 2017 - 12:54, édité 1 fois

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Amis via FB ? oui oui avec plaisir, un petit MP avec les bonnes infos et je fais le nécessaire.
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pamplemousses4
Expert

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par pamplemousses4 le Lun 16 Jan 2017 - 12:54
@Elyas a écrit:
@Hélips a écrit:Alors oui, remettons au clair deux ou trois choses :
1) la classe réellement inversée, avec les fameuses capsules, je ne pratique pas, la première des raisons étant que je n'ai pas le temps ;
2) ce que je fais, et seulement ponctuellement, c'est de leur demander de lire le cours, que l'on reprend ensuite. Je leur demande sur certains chapitres de copier le cours, mais depuis la vidéo d'Ajupouet (j'essaie de la retrouver pour donner le lien), je ne suis pas convaincue de l'intérêt de la copie ;
3) j'ai malheureusement un nombre important d'élèves pour lesquels les exercices d'applications directs sont compliqués : il faut être derrière pour leur dire qu'ils peuvent y arriver. Le but est qu'ils les fassent seuls, certes, mais cela demande du temps prof/élève.

Edit : je ne retrouve pas la vidéo, je crois qu'elle a été supprimée. On y voyait une petite fille copiant un texte de 3 ou 4 lignes ; on lui demande à la fin de la copie "de quoi ça parle ?", réponse : "je ne sais pas, j'ai pas lu" :abb: En effet, la petite copie par petits groupes de lettres, sans lire. Elle copierait une suite d'idéogrammes chinois de la même façon. Depuis j'ai observé mes secondes copiant le tableau : franchement, pour un certain nombre, étant donné le nombre de fois où le regard fait l'aller-retour tableau/cahier, c'est pareil, ils ne peuvent pas mémoriser ce qu'ils copient. Alors j'aime autant qu'ils l'aient au moins lu une fois et ne pas perdre du temps à leur faire copier pour rien en cours.
Si je m'obstine à leur faire copier une partie du cours, c'est par crainte de les rendre plus lents encore à force de ne rien leur faire copier
.

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple). Ton témoignage n'est qu'un parmi tant d'autres. C'est difficile à faire passer et à faire comprendre. Des élèves écrivent phonèmes après phonèmes. Ils ne lisent même pas. Le mieux est de mettre au tableau les principales idées et de leur demander de les manipuler pour créer un texte cohérent (même si pour des définitions, on pointe l'absolue nécessité de sa cohérence et donc de sa non-transformation).
Copier est mieux que rien mais de très peu. Dès qu'on fait autrement que faire copier, les progrès de mémorisation des élèves, surtout les plus en difficulté, décollent et ils entrent en réussite. La prise de note, ce n'est que cela en mode automatisé car l'élève a développé des moyens pour repérer ce qui doit être noté et il utilise un langage qu'il a développé avec ses abréviations.

Pour la classe inversée, les expériences qui fonctionnent sont toujours dans des établissements aux CSP+++ et avec des professeurs qui ont une maîtrise de l'objet informatique que j'estime incroyable.

Remarque incidente:
Vraiment, Elyas, tu dirais cela ? J'ai pourtant fait l'expérience inverse dans mon propre cursus, et c'est ce que j'exige de mes élèves même si ce n'est bien sûr pas toujours fructueux, m'armant d'une règle, de stylos variés, voire de post-it sur lesquels d'emblée, pendant le cours, je synthetisais ce qui méritait d'être retenu (en lieu et place de la sacro-sainte fiche de révision aussi longue que le cours lui-même Rolling Eyes ) et que je collais directement sur mes notes, + une mise en page appropriée, si bien que je tenais là d'emblée un cours nickel et de quoi retravailler éventuellement ensuite. Bien entendu, cela requiert une grande concentration et une exigence de rigueur, mais si en effet, c'est bien cela, prendre des notes, je vois mal comment on pourrait être plus actif en classe.
Je ne prétends pas que tous mes élèves y arrivent, mais je tends vers cela ; le reste, oui, ce serait de la part des élèves faire illusion pour avoir la paix en faisant mine d'écrire, mais ce ne serait pas "prendre des notes".
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gnafron2004
Sage

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par gnafron2004 le Lun 16 Jan 2017 - 13:10
Copier la leçon demande, comme bien d'autres choses, un apprentissage. Faut-il s'en passer? Personnellement je ne pense pas, mais bon...
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:12
@pamplemousses4 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Hélips a écrit:Alors oui, remettons au clair deux ou trois choses :
1) la classe réellement inversée, avec les fameuses capsules, je ne pratique pas, la première des raisons étant que je n'ai pas le temps ;
2) ce que je fais, et seulement ponctuellement, c'est de leur demander de lire le cours, que l'on reprend ensuite. Je leur demande sur certains chapitres de copier le cours, mais depuis la vidéo d'Ajupouet (j'essaie de la retrouver pour donner le lien), je ne suis pas convaincue de l'intérêt de la copie ;
3) j'ai malheureusement un nombre important d'élèves pour lesquels les exercices d'applications directs sont compliqués : il faut être derrière pour leur dire qu'ils peuvent y arriver. Le but est qu'ils les fassent seuls, certes, mais cela demande du temps prof/élève.

Edit : je ne retrouve pas la vidéo, je crois qu'elle a été supprimée. On y voyait une petite fille copiant un texte de 3 ou 4 lignes ; on lui demande à la fin de la copie "de quoi ça parle ?", réponse : "je ne sais pas, j'ai pas lu" :abb: En effet, la petite copie par petits groupes de lettres, sans lire. Elle copierait une suite d'idéogrammes chinois de la même façon. Depuis j'ai observé mes secondes copiant le tableau : franchement, pour un certain nombre, étant donné le nombre de fois où le regard fait l'aller-retour tableau/cahier, c'est pareil, ils ne peuvent pas mémoriser ce qu'ils copient. Alors j'aime autant qu'ils l'aient au moins lu une fois et ne pas perdre du temps à leur faire copier pour rien en cours.
Si je m'obstine à leur faire copier une partie du cours, c'est par crainte de les rendre plus lents encore à force de ne rien leur faire copier
.

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple). Ton témoignage n'est qu'un parmi tant d'autres. C'est difficile à faire passer et à faire comprendre. Des élèves écrivent phonèmes après phonèmes. Ils ne lisent même pas. Le mieux est de mettre au tableau les principales idées et de leur demander de les manipuler pour créer un texte cohérent (même si pour des définitions, on pointe l'absolue nécessité de sa cohérence et donc de sa non-transformation).
Copier est mieux que rien mais de très peu. Dès qu'on fait autrement que faire copier, les progrès de mémorisation des élèves, surtout les plus en difficulté, décollent et ils entrent en réussite. La prise de note, ce n'est que cela en mode automatisé car l'élève a développé des moyens pour repérer ce qui doit être noté et il utilise un langage qu'il a développé avec ses abréviations.

Pour la classe inversée, les expériences qui fonctionnent sont toujours dans des établissements aux CSP+++ et avec des professeurs qui ont une maîtrise de l'objet informatique que j'estime incroyable.

Remarque incidente:
Vraiment, Elyas, tu dirais cela ? J'ai pourtant fait l'expérience inverse dans mon propre cursus, et c'est ce que j'exige de mes élèves même si ce n'est bien sûr pas toujours fructueux, m'armant d'une règle, de stylos variés, voire de post-it sur lesquels d'emblée, pendant le cours, je synthetisais ce qui méritait d'être retenu (en lieu et place de la sacro-sainte fiche de révision aussi longue que le cours lui-même Rolling Eyes ) et que je collais directement sur mes notes, + une mise en page appropriée, si bien que je tenais là d'emblée un cours nickel et de quoi retravailler éventuellement ensuite. Bien entendu, cela requiert une grande concentration et une exigence de rigueur, mais si en effet, c'est bien cela, prendre des notes, je vois mal comment on pourrait être plus actif en classe.
Je ne prétends pas que tous mes élèves y arrivent, mais je tends vers cela ; le reste, oui, ce serait de la part des élèves faire illusion pour avoir la paix en faisant mine d'écrire, mais ce ne serait pas "prendre des notes".

Je crois avoir mis trop d'implicite dans mon expression "en mode automatisé". J'explicite : pour écrire et manipuler les connaissances transmises par le professeur lors d'une prise de note, l'élève a automatisé les processus d'identification, sélection, hiérarchisation de ce qu'il entend et donc il peut prendre ses notes en reformulant avec ses codes (les abréviations, couleurs et cie). En gros, ce que tu fais.
Copier n'a aucune réelle efficacité, surtout pour les élèves les plus en difficulté. C'est l'obligation de la reformulation qui est la plus efficace et toutes les études de tous les pays le prouvent. Je ne mettais pas en parallèle la prise de notes et la copie sinon par l'adjonction maladroite de mes deux phrases.
Après, évidemment, les définitions ne sont que des éléments à introduire dans la reformulation et chaque discipline a son langage avec ses codes, éléments que l'élève/l'étudiant doit intégrer pour pouvoir reformuler et prendre des notes.
Incidemment, je mettais en valeur la prise de note... qui commence à être abandonnée très souvent dans de nombreux lycées à ma grande surprise.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:17
@Hélips a écrit:
@Elyas a écrit:

Copier n'a quasiment aucune efficacité dans l'apprentissage (donner une photocopie sur laquelle on va travailler à annoter/surligner et cie est bien plus efficace par exemple).

C'est comme beaucoup de choses, ça dépend des gens : je n'ai jamais retenu une photocopie, aussi annotée soit-elle, j'ai toujours bien mieux retenu ce que j'ai écrit une fois.

Et il faut bien qu'à un moment, les élèves apprennent à prendre des notes. Or en math, désolée, mais la prise de notes, ça veut dire recopier vite ce qu'il y a au tableau. Tout ce qu'il y a au tableau, parce que le théorème reformulé avec ses propres mots, c'est un théorème faux à 90% (les 10% sont ceux qui n'ont pas besoin de nous).

Pour la photocopie, j'ai juste dit que c'était mieux que la copie. Pour les théorèmes, j'ai explicité ci-dessus.
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Zagara
Grand Maître

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Zagara le Lun 16 Jan 2017 - 13:19
D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.

La prise de note en classe semble être une première étape de la mémorisation, tandis que distribuer une fiche à lire fait qu'on n'a aucune assurance qu'elle sera lue, en plus d'être du matériel non approprié et donc plus difficile à apprendre.


Dernière édition par Zagara le Lun 16 Jan 2017 - 13:21, édité 1 fois
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Anaxagore le Lun 16 Jan 2017 - 13:20
Moi je fais travailler la reformulation dans les phases d'études du cours et de recherche d'exercices. En cours je pense avec les élèves et nous sommes rivés aux mêmes mots et détails formels. (Lors des échanges oraux on peut travailler sur des reformulations en direct ceci dit.)

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"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:21
@Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.

Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:21
@Anaxagore a écrit:Moi je fais travailler la reformulation dans les phases d'études du cours et de recherche d'exercices. En cours je pense avec les élèves et nous sommes rivés aux mêmes mots et détails formels. (Lors des échanges oraux on peut travailler sur des reformulations en direct ceci dit.)

Ce qui est très bien.
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Zagara
Grand Maître

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Zagara le Lun 16 Jan 2017 - 13:23
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.

Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.
Copier c'est une activité d'écriture, non ? Je ne fais aucune confusion : prendre des notes puis recopier sont 2 activités d'écriture qui, toutes deux, stimulent la mémorisation (le lien établi entre le mouvement de la main, la vision de ce qu'on écrit et la concentration pour écrire sont des moteurs puissants d'apprentissage). Ce que je dis, c'est que l'écriture manuscrite est un levier fort d'apprentissage, d'où l'idée que copier est plus efficace que lire un poly.
User17706
Enchanteur

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par User17706 le Lun 16 Jan 2017 - 13:27
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.
Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.
Si je puis me permettre, sur ce point purement terminologique, il me semble que la source de la confusion tient plutôt au fait que ce que tu appelles « écrire » inclut ce que la plupart des gens nomment « copier » ou « recopier », et que ce que tu appelles « copier » n'a pas de nom dans les langues usuelles, peut-être (j'avance une hypothèse explicative) parce que, jusqu'à une date récente, ça n'existait pas vraiment, ou du moins, ça n'était pas suffisamment répandu pour qu'on doive lui trouver un nom. Ou alors, dit autrement, ça n'existait que comme stade de l'apprentissage de l'écriture, bien vite dépassé (je n'ai pas d'idée précise, mais j'imagine qu'à partir du CE2 ça devrait, dans un monde normal, être tout à fait marginal).

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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:28
@Zagara a écrit:
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.

Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.
Copier c'est une activité d'écriture, non ? Je ne fais aucune confusion : prendre des notes puis recopier sont 2 activités d'écriture qui, toutes deux, stimulent la mémorisation.

Je comprends le problème. Pour la plupart des gens, copier n'engendre aucune des activités cognitives que tu dis posséder. Ecrire, c'est choisir ses mots, les mettre en relation et entrer dans un processus itératif. Copier, c'est mettre les signes les uns après les autres.

Les très bons élèves et les bons élèves savent qu'en copiant, ils doivent lire et dans leur tête, il y a du travail de reformulation automatisé. Les élèves en difficulté ne font absolument pas ce travail et il n'y a donc aucun impact positif dans leurs apprentissages en copiant. Les travaux de tous les chercheurs sur ce point, quelle que soit leur courant, sont concordants (suffit de lire Make it stick! ; Lieury; Apprendre et faire apprendre de Bourgeois et Chapelle etc).

En choisissant la prise de note, le changement de langage et toute autre technique de reformulation, les processus cognitifs sont en faveur de tous les élèves pour les apprentissages. Pas la copie. En revanche, la copie est apparemment moins chronophage et moins difficile à gérer. C'est l'effet mirage.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par DesolationRow le Lun 16 Jan 2017 - 13:31
J'ai appris l'intégralité de mes déclinaisons et conjugaisons grecques et latines en les copiant puis en les recopiant mille fois. Le recopiage est très efficace pour un certain type d'apprentissage brut.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:32
PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.
Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.
Si je puis me permettre, sur ce point purement terminologique, il me semble que la source de la confusion tient plutôt au fait que ce que tu appelles « écrire » inclut ce que la plupart des gens nomment « copier » ou « recopier », et que ce que tu appelles « copier » n'a pas de nom dans les langues usuelles, peut-être (j'avance une hypothèse explicative) parce que, jusqu'à une date récente, ça n'existait pas vraiment, ou du moins, ça n'était pas suffisamment répandu pour qu'on doive lui trouver un nom. Ou alors, dit autrement, ça n'existait que comme stade de l'apprentissage de l'écriture, bien vite dépassé (je n'ai pas d'idée précise, mais j'imagine qu'à partir du CE2 ça devrait, dans un monde normal, être tout à fait marginal).

J'ai toujours entendu les gens distinguer copier et écrire. Depuis tout petit.
User17706
Enchanteur

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par User17706 le Lun 16 Jan 2017 - 13:32
Voilà, c'est ce que je viens de dire.
@Elyas a écrit: Pour la plupart des gens, copier n'engendre aucune des activités cognitives que tu dis posséder. Ecrire, c'est choisir ses mots, les mettre en relation et entrer dans un processus itératif. Copier, c'est mettre les signes les uns après les autres.
Nous avons des perceptions très différentes, alors, de ce que font « la plupart des gens » : j'aurais tendance à dire que « mettre des signes les uns après les autres » ne pourrait passer pour une définition de « copier » qu'auprès de très rares individus, du moins quand c'est un texte écrit dans leur langue qu'ils copient ou recopient. Et ces très rares individus sont justement ceux qu'on appelle des analphabètes ou, au mieux, des illettrés. Non ?

Après, que l'analphabétisme et l'illettrisme progressent si l'on n'enseigne pas la lecture et l'écriture, je serai évidemment le dernier à le nier.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par DesolationRow le Lun 16 Jan 2017 - 13:33
@Elyas a écrit:
@Zagara a écrit:D'où sors-tu que noter ou copier n'a "aucune efficacité dans l'apprentissage" ?
Pour apprendre par cœur des données, je les ai toujours recopiées, et elles sont restées. Écrire à la main stimule le cerveau, contraint à la concentration et pousse à la mémorisation. Au contraire, la simple relecture de fiches qu'on n'a même pas produites (polycops), même avec stabilo, est une activité d'apprentissage plus passive et qui semble bien moins efficace.
Je n'ai jamais entendu dire, avec une telle force, qu'écrire n'avait "aucune efficacité" ; je trouve même ça étrange comme position.

Tu confonds écrire et copier. D'où ta confusion.

Même problème que pour ta distinction entre "analyse" et "compréhension" que je trouvais suspecte. Tu ne peux pas simultanément redéfinir les termes de la discussion et accuser tes interlocuteurs de confondre, Elyas.
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Zagara
Grand Maître

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Zagara le Lun 16 Jan 2017 - 13:33
Ha ce que tu appelles "copie" c'est le fait d'écrire au tableau l'intégralité de ce que l'élève doit écrire, en le sortant de son chapeau à la fin de la séance ?
On est d'accord que ce n'est pas une méthode très efficace, si c'est ce dont tu parles.

Mais attention à ne pas mettre dans le même sac la recopie de tableau, la recopie d'un texte formulé collectivement, l'exercice de recopie chez soi (très efficace pour mémoriser) ou la prise de note. S'il y avait confusion, c'était donc dans ton vocabulaire.


Dernière édition par Zagara le Lun 16 Jan 2017 - 13:34, édité 1 fois
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DesolationRow
Vénérable

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par DesolationRow le Lun 16 Jan 2017 - 13:34
Oui voilà, PY a mis le doigt dessus mieux que moi.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Écrire, copier, prendre des notes...

par Elyas le Lun 16 Jan 2017 - 13:34
@DesolationRow a écrit:J'ai appris l'intégralité de mes déclinaisons et conjugaisons grecques et latines en les copiant puis en les recopiant mille fois. Le recopiage est très efficace pour un certain type d'apprentissage brut.

Ce n'est pas la copie qui était efficace, c'était la répétition de ces connaissances pour en rendre l'accès automatisé dans ta mémoire. C'est un autre processus. Après, si tu veux faire copier la leçon du jeudi 19 janvier 1000 fois à tes élèves, ça fonctionnera. Le problème est que tu perdras du temps dans tes cours à la leur faire copier mille fois.
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Re: Écrire, copier, prendre des notes...

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