Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par RogerMartin le Jeu 19 Jan 2017 - 19:52

@Fesseur Pro a écrit:
@RogerMartin a écrit: Maintenant qu'on est d'accord que c'est bien un discours qui se tient, qu'est-ce qu'on fait ?
Rien.
Comme d'hab...

Hélas. Mais alors je me permettrai d'etre plus catégorique au prochain passage du carrousel qui va répétant : "Mais non mais non tout va bien le niveau monte et on ne force personne à rien".

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 20:08

@archeboc a écrit:
@Vinteuil a écrit:Le Café pédagogique à propos des nouveaux programmes (14 avril 2015) :

"Les nouveaux programmes mettent en avant des compétences à acquérir plus que des connaissances purement et simplement encyclopédiques : c’est une avancée notable et positive ; les nouveaux programmes pour les cycles 2 et 3 ne proposent quasiment plus de liste de thèmes par discipline, mais essentiellement des compétences, comme par exemple « comprendre le verbe : comment il fonctionne, comment il s’écrit ». (...)

Au passage, on note la très faible valeur de la compétence présentée ici.

J'en reviens à ma marotte : les compétences ne sont pas mauvaises par elles-mêmes. Leur rejet ici et ailleurs provient du fait que la promotion des compétences a servi à emballer une baisse des exigences. L'exemple ici est frappant : la vraie compétence utile, en conjugaison, ce n'est pas de comprendre le verbe, mais de l'utiliser. Une compétence utile serait donc : "conjuguer les verbes, à tous les temps et à tous les modes, et choisir la conjugaison adéquate, à l'oral, sous la dictée, et dans un écrit personnel".

On notera par ailleurs que l'on passe le verbe au pluriel. Il y a plusieurs verbes en français, comme il y a plusieurs élèves dans chaque classe, et l'usage du singulier est l'un des marqueurs langagiers des diafoirus de l'éducation.

Avec un vrai référentiel de compétences exigeant et bien pensé, 100% des membres de ce forum accorderaient que les compétences englobent les connaissances, et qu'ils passent leur temps à inculquer des compétences plutôt que des connaissances.

Bien d'accord... En HG :
- être capable d'analyser un système politique en mobilisant les notions de souveraineté nationale et d'équilibre des pouvoirs ainsi qu'en expliquant les circonstances historiques de sa mise en place.
- comprendre et expliquer les logiques d'évolution spatiale d'un territoire en mobilisant les notions d'enjeux, d'acteurs et d'aménagement et en utilisant des savoir-faire cartographiques.
Tout ça c'est des compétences non?

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Moonchild le Jeu 19 Jan 2017 - 20:13

@ZeSandman a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:C'est, je pense, ce que veulent dire les IPR et les formateurs dont on déforme/tronque à l'envi les propos : transmettre des connaissances ne suffit plus (d'ailleurs on peut se poser la question... Est ce que cela a suffi un jour ?)
L'IPR qui m'a rendu visite l'an dernier m'a textuellement dit ceci, après m'avoir fait le même exposé que vous quant à la disponibilité des savoirs "sur Google" (sic) :
"Par exemple il est inutile de faire apprendre les formules de trigonométrie aux élèves. Moi, par exemple, lorsque j'ai passé l'agreg, je ne les avais pas apprises, mais je les ai tout simplement démontrées".

Ne voulant pas déformer le sens de ses propos, je laisse chacun s'en faire une interprétation.
J'avoue que j'ai fait comme lui lors d'examens. Je doute que j'aurais pu retrouver ces formules si un enseignant ne me les avaient pas au préalable démontrées, et forcé à apprendre cette démonstration.
A aucun moment je n'ai eu le sentiment de les avoir inventées tout seul, je me suis contenté de les redémontrer.
Je suis tout-à-fait d'accord et je crois qu'il y a un énorme malentendu qui est savamment entretenu autour de cette question d'apprendre les formules en mathématiques. Il y a effectivement beaucoup de formules que quasiment personne n'apprend par coeur (au sens d'une suite de caractère à réciter), mais lorsqu'on s'enorgueillit de savoir les "démontrer", il ne faut se tromper sur la nature de ce qu'on fait car en réalité on les "retrouve" à partir d'autres connaissances plus élémentaires qui, elles, ont été apprises par coeur ; et de plus, cette "redémonstration" se fait en suivant un raisonnement dont le cheminement a lui aussi été balisé et mémorisé (ce qui bien sûr implique de l'avoir compris). J'ajouterai enfin que pour être en mesure de savoir utiliser efficacement des formules mathématiques, il ne suffit en général pas de savoir les retrouver, de connaître un chemin qui y conduit, mais il faut aussi avoir déjà parcouru le plus grand nombre possible de pistes qui en découlent et avoir gardé en mémoire leur existence.
Bref, je reste persuadé que ce qu'on appelle "raisonnement" en mathématiques est, dans plus de 9 cas sur 10, le produit d'un travail de mémorisation et d'indexation des connaissances.

@archeboc a écrit:Avec un vrai référentiel de compétences exigeant et bien pensé, 100% des membres de ce forum accorderaient que les compétences englobent les connaissances, et qu'ils passent leur temps à inculquer des compétences plutôt que des connaissances.
Et si on leur montrait une licorne, 100% des membres de ce forum accorderaient que c'est un animal magnifique.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par PabloPE le Jeu 19 Jan 2017 - 20:32

@Vinteuil a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Le Café pédagogique à propos des nouveaux programmes (14 avril 2015) :

"Les nouveaux programmes mettent en avant des compétences à acquérir plus que des connaissances purement et simplement encyclopédiques : c’est une avancée notable et positive ; les nouveaux programmes pour les cycles 2 et 3 ne proposent quasiment plus de liste de thèmes par discipline, mais essentiellement des compétences, comme par exemple « comprendre le verbe : comment il fonctionne, comment il s’écrit ». (...)

Notons par ailleurs que la connaissance pure n’arrive qu’en second plan, d'abord priment les compétences à acquérir. C'est une bonne idée de permettre aux élèves de se concentrer sur des compétences et non sur des connaissances, qu’on oublie sitôt l’évaluation terminée. C’est notamment l’une des raisons qui fait que l’oral est mis à l’honneur dans toutes les disciplines. (...)".
Un exemple: le LSU de cycle 2 (jusqu'en CE2 maintenant donc): 3 pages, ils ont tenu 3 pages sans écrire une seule fois le mot "savoir" et paf, avant dernière ligne, un petit coup de fatigue et voilà que nous devrons évaluer le "savoir coopérer"
woohoo
http://ia89.ac-dijon.fr/tice/IMG/pdf/competences_lsun_c2.pdf

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 20:46

@archeboc a écrit:
@Vinteuil a écrit:Le Café pédagogique à propos des nouveaux programmes (14 avril 2015) :

"Les nouveaux programmes mettent en avant des compétences à acquérir plus que des connaissances purement et simplement encyclopédiques : c’est une avancée notable et positive ; les nouveaux programmes pour les cycles 2 et 3 ne proposent quasiment plus de liste de thèmes par discipline, mais essentiellement des compétences, comme par exemple « comprendre le verbe : comment il fonctionne, comment il s’écrit ». (...)

Au passage, on note la très faible valeur de la compétence présentée ici.

J'en reviens à ma marotte : les compétences ne sont pas mauvaises par elles-mêmes. Leur rejet ici et ailleurs provient du fait que la promotion des compétences a servi à emballer une baisse des exigences. L'exemple ici est frappant : la vraie compétence utile, en conjugaison, ce n'est pas de comprendre le verbe, mais de l'utiliser. Une compétence utile serait donc : "conjuguer les verbes, à tous les temps et à tous les modes, et choisir la conjugaison adéquate, à l'oral, sous la dictée, et dans un écrit personnel".

On notera par ailleurs que l'on passe le verbe au pluriel. Il y a plusieurs verbes en français, comme il y a plusieurs élèves dans chaque classe, et l'usage du singulier est l'un des marqueurs langagiers des diafoirus de l'éducation.

Avec un vrai référentiel de compétences exigeant et bien pensé, 100% des membres de ce forum accorderaient que les compétences englobent les connaissances, et qu'ils passent leur temps à inculquer des compétences plutôt que des connaissances.

Le principe même d'un tel référentiel me révulse. La connaissance, le savoir, est à la base de potentialités. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous donner un carcan pour enseigner et encore moins pour évaluer d'une manière qui revient à juger, ou plutôt à préjuger, des capacités d'une personne.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 20:52

@Anaxagore a écrit:
Le principe même d'un tel référentiel me révulse. La connaissance, le savoir, est à la base de potentialités. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous donner un carcan pour enseigner et encore moins pour évaluer d'une manière qui revient à juger, ou plutôt à préjuger, des capacités d'une personne.

C'est là où je ne comprends pas Anax, quand on fixe des objectifs de savoir dans les programmes c'est bien parce qu'on espère que les élèves vont les acquérir et être capable de les utiliser non? Avec la définition de compétence comme capacité (connaissances+savoir-faire) je ne vois pas ce qui est véritablement différent.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par JiPe38 le Jeu 19 Jan 2017 - 20:55

@archeboc a écrit:
Avec un vrai référentiel de compétences exigeant et bien pensé, 100% des membres de ce forum accorderaient que les compétences englobent les connaissances, et qu'ils passent leur temps à inculquer des compétences plutôt que des connaissances.

Assez d'accord avec ça. Pour sacrifier à la mode des compétences, nous avions réalisé, entre collègues d'une matière, une grande feuille de tableur, avec une colonne par compétence ou sous-compétence. Une trentaine de colonnes correspondant au programme de l'année. En ligne, nous avons mis les savoirs. Au moins le double, soit une soixantaine de lignes. A l'intersection ligne/colonne, un signe "+" si le savoir était utile pour cette compétence, un signe "*" s'il était indispensable. Les séances alternaient acquisition des savoirs et exercices pour valider les compétences. Après le cours censé faire acquérir un savoir, on passait sur fond vert clair la ligne correspondante. Il suffisait de consulter le tableau pour voir, avant de proposer un exercice validant une certaine compétence (colonne) si on avait bien du fond vert partout où il y avait un "+" ou une "*". Lorsque l'exo ou le groupe d'exos était réussi, on pouvait passer sur fond vert la colonne correspondante. C'était assez pratique, notamment parce que, lorsqu'un exo n'était pas réussi, on pouvait diriger l'étudiant vers la révision des savoirs qui devaient lui faire défaut.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Iphigénie le Jeu 19 Jan 2017 - 21:00

[modéré] ça devient vachement  compliqué  ce job, me sens plus la compétence.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 21:04

@Tamerlan

Non seulement qu'ils vont être capables de les utiliser dans les exercices les plus courants mais aussi dans les situations les plus improbables et les plus imprévues.

C'est-à-dire qu'ils seront compétents. (Ce mot-là n'est pas un néologisme.)

Tout ce que je peux évaluer, c'est la qualité des travaux qui me sont rendus.

S'enfermer dans une liste de "compétences", c'est tomber dans le même travers que la collection de "méthodes".

C'est tomber dans le procédural prémaché stérilisant, là où l'esprit devrait devenir créatif et réactif.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 21:23

@Anaxagore a écrit:@Tamerlan

Non seulement qu'ils vont être capables de les utiliser dans les exercices les plus courants mais aussi dans les situations les plus improbables et les plus imprévues.

C'est-à-dire qu'ils seront compétents. (Ce mot là n'est pas un néologisme.)

C'est une définition qui me va bien.

@Anaxagore a écrit:Tout ce que je peux évaluer, c'est la qualité des travaux qui me sont rendus.

Bien sûr, le contrôle tente de mesurer l'expression d'une capacité à un moment donné.

@Anaxagore a écrit:S'enfermer dans une liste de "compétences", c'est tomber dans le même travers que la collection de "méthodes".

Encore plus quand la définition de compétence tend à se confondre avec celle de "méthode". C'est pour cela que j'aurais tendance à n'utiliser le mot que pour servir à caractériser la maîtrise des notions et des objectifs les plus importants.

@Anaxagore a écrit:C'est tomber dans le procédural prémaché stérilisant, là où l'esprit devrait devenir créatif et réactif.

En particulier quand on commence à poser les choses dans un tableau en 12 000 items...

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 21:37

Je ne suis pas contre le fait de souligner que telle ou telle capacité importante à developper ne doit pas être oubliée.

Mais il y a un monde entre ça et faire d'une liste de capacités l'alpha et l'oméga des objectifs d'un cours.

Être capable de mobiliser ses connaissances de telle ou telle manière particulière ne sera jamais qu'un épiphénomène, une manifestation de ce qui est le plus important: un savoir riche et cohérent, assimilé et support d'une réflexion profonde.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par RogerMartin le Jeu 19 Jan 2017 - 22:04

C'est bizarre : Anax et Tamerlan, votre débat n'est pas très inflammable. Le Figaro nous mentirait-il ?

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 22:30

Ben oui et non, Anax m'a envoyé par MP une demande de rendez-vous sur les berges de l'Etang de Berre à 1 heure du mat. Je crois qu'il est avec ses potes de l'assoc. Mais l'histoire de la capsule vidéo dont il parle, je ne comprends pas chevalier

Spoiler:

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Alyki le Jeu 19 Jan 2017 - 22:33

Mais un Khan n'a pas peur d'un Vlad, non ?

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 22:35

@Tamerlan a écrit:Ben oui et non, Anax m'a envoyé par MP une demande de rendez-vous sur les berges de l'Etang de Berre à 1 heure du mat. Je crois qu'il est avec ses potes de l'assoc. Mais l'histoire de la capsule vidéo dont il parle, je ne comprends pas chevalier

Spoiler:


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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par PauvreYorick le Jeu 19 Jan 2017 - 22:38

Man, you got served.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 22:42

Le prochain article ce sera dans le Gorafi araignée

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 23:03

On peut lui donner son B2i à ce monsieur quand même.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par RogerMartin le Jeu 19 Jan 2017 - 23:09

Arretez avec vos remarques conservatrices. On vous reconnait bien là, à profiter lachement de votre anonymat.

(Cela se voit tant que ça, que j'ai un paquet de copies à fuir corriger ?)

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par amour le Jeu 19 Jan 2017 - 23:12

@RogerMartin a écrit:Arretez avec vos remarques conservatrices. On vous reconnait bien là, à profiter lachement de votre anonymat.

(Cela se voit tant que ça, que j'ai un paquet de copies à fuir corriger ?)
Razz Razz Razz dont aigrie, vous vous plaigniez alors que vous percevez un traitement tout à fait scandaleux et somptuaire.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par barèges le Jeu 19 Jan 2017 - 23:17

[HS] Je crois que je viens de finir les copies... Dingue, cette période pendant laquelle toutes les heures éveillées sont prises par ça. On se lève, on corrige, on va faire cours, on corrige, on retourne faire cours, on corrige, on rentre, on corrige, on mange, on corrige jusqu'à des 22, 23h et pendant dix jours... Les joies des fins de semestre dans un département alors que le S2 a commencé dans l'autre...[fin du HS et champagne]

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par RogerMartin le Jeu 19 Jan 2017 - 23:18

@amour a écrit:
@RogerMartin a écrit:Arretez avec vos remarques conservatrices. On vous reconnait bien là, à profiter lachement de votre anonymat.

(Cela se voit tant que ça, que j'ai un paquet de copies à fuir corriger ?)
Razz Razz Razz dont aigrie, vous vous plaigniez alors que vous percevez un traitement tout à fait scandaleux et somptuaire.
Voilà. C'est tout moi. Finalement c'est super ces petits tests quiz de personnalité du Figaro Madame.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Alyki le Jeu 19 Jan 2017 - 23:25

Au supplice des copies RM !!! (Dis celle qui a fini les siennes 10 minutes avant de prendre le train pour les rendre mercredi dernier Embarassed)

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Vinteuil le Sam 21 Jan 2017 - 8:42

@archeboc a écrit:J'en reviens à ma marotte : les compétences ne sont pas mauvaises par elles-mêmes. Leur rejet ici et ailleurs provient du fait que la promotion des compétences a servi à emballer une baisse des exigences. L'exemple ici est frappant : la vraie compétence utile, en conjugaison, ce n'est pas de comprendre le verbe, mais de l'utiliser. Une compétence utile serait donc : "conjuguer les verbes, à tous les temps et à tous les modes, et choisir la conjugaison adéquate, à l'oral, sous la dictée, et dans un écrit personnel".

On en est loin, ô combien ! Dans les 46 pages que les programmes consacrent au cycle 2, le mot « conjugaison » apparaît... une seule fois (et entre guillemets) ! C’est devenu un gros mot ! Il n’est d’ailleurs plus question d’apprendre mais de « se familiariser » avec le présent, l’imparfait et le futur, de « comprendre » la formation des temps composés et de « mémoriser les formes les plus fréquentes (troisième personne du singulier et du pluriel) »...

Source : http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94753

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Celadon le Sam 21 Jan 2017 - 8:50

J'aime bien "leurs" formes les plus fréquentes. Il me semblait qu'à l'oral c'était le tu et le vous... et quand on insiste autant sur l'oral, on essaie d'être cohérent.
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