Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

par lene75 Jeu 19 Jan 2017 - 10:11

J'en connais au moins un autre, totalement anonyme, qui m'a servi de formateur à l'IUFM. Il est venu nous faire une conférence sur l'autorité, pendant laquelle il a été totalement bordélisé, mais ça n'a pas eu l'air de le déranger, et a introduit sa conférence en expliquant sa légitimité : je connais le terrain, j'ai moi-même enseigné... il y a 15 ans... à l'école primaire (il s'agissait d'une formation pour profs du secondaire :lol: ).
Ça a un côté comique, je trouve, de confier la formation des profs à des personnes qui n'ont aucune connaissance de la réalité du terrain.

par DesolationRow Jeu 19 Jan 2017 - 10:11

J'ai dû rater le message où quelqu'un a parlé de secte. Je suis d'un étourdi, en ce moment...

par Invité Jeu 19 Jan 2017 - 11:51

Moi aussi j'en ai rencontré un, de la plus belle eau. Il avait enseigné dans les années 70 et traînait depuis ses guêtres dans l'espé du coin. Une copine a aussi obtenu un poste complet à l'espé, ne pouvant plus voir les élèves en peinture, elle enseigne aux stagiaires de lycée n'y ayant jamais mis les pieds elle-même. La femme d'un collègue aussi. Les débats tournent vinaigre car beaucoup savent que la partie est perdue et ceux en face, ne voulant pas zorcharter, ils sont comme d'hab quoi.

par Mila Saint Anne Jeu 19 Jan 2017 - 11:52

Olympias a écrit:Je suis convaincue que nous sommes tous pédagogues parce que nous enseignons.
Après il peut y avoir un clivage entre ceux qui semblent faire passer des compétences avant des savoirs et ceux qui pensent que les savoirs doivent rester importants. Le numérique peut être aussi un clivage : moyen ou fin ?

C'est typiquement le genre de "clivage" qui relève du fantasme total.
Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Sauf que ce fantasme alimente des polémiques idiotes qui nous détournent de l'essentiel de notre métier : faire progresser tous les élèves pour leur permettre de devenir des citoyens éclairés et libres.

On pourrait pas passer à des vrais sujets ?

par Iphigénie Jeu 19 Jan 2017 - 11:56

Mila Saint Anne a écrit:

Olympias a écrit:Je suis convaincue que nous sommes tous pédagogues parce que nous enseignons.
Après il peut y avoir un clivage entre ceux qui semblent faire passer des compétences avant des savoirs et ceux qui pensent que les savoirs doivent rester importants. Le numérique peut être aussi un clivage : moyen ou fin ?

C'est typiquement le genre de "clivage" qui relève du fantasme total.
Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Sauf que ce fantasme alimente des polémiques idiotes qui nous détournent de l'essentiel de notre métier : faire progresser tous les élèves pour leur permettre de devenir des citoyens éclairés et libres.

On pourrait pas passer à des vrais sujets ?

Il faut aller le dire sur les fils des inspections récentes, je pense.

par DesolationRow Jeu 19 Jan 2017 - 12:01

Mila Saint Anne a écrit:

Olympias a écrit:Je suis convaincue que nous sommes tous pédagogues parce que nous enseignons.
Après il peut y avoir un clivage entre ceux qui semblent faire passer des compétences avant des savoirs et ceux qui pensent que les savoirs doivent rester importants. Le numérique peut être aussi un clivage : moyen ou fin ?

C'est typiquement le genre de "clivage" qui relève du fantasme total.
Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Sauf que ce fantasme alimente des polémiques idiotes qui nous détournent de l'essentiel de notre métier : faire progresser tous les élèves pour leur permettre de devenir des citoyens éclairés et libres.

On pourrait pas passer à des vrais sujets ?

Disons qu'il y a un clivage, bien réel celui-là, entre ceux qui jugent que leur travail consiste, dans une large mesure, en la transmission de connaissances aux élèves et ceux qui considèrent "n'avoir rien à apprendre" auxdits élèves.

par Hocam Jeu 19 Jan 2017 - 12:11

Mila Saint Anne a écrit:

Olympias a écrit:Je suis convaincue que nous sommes tous pédagogues parce que nous enseignons.
Après il peut y avoir un clivage entre ceux qui semblent faire passer des compétences avant des savoirs et ceux qui pensent que les savoirs doivent rester importants. Le numérique peut être aussi un clivage : moyen ou fin ?

C'est typiquement le genre de "clivage" qui relève du fantasme total.
Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Il faudrait être assez tarte pour le dire aussi directement (encore que « Personne. Jamais » me paraisse un peu ambitieux — pensez-vous avoir tout lu, tout entendu ?), mais il se trouve qu'on peut faire passer les compétences avant les savoirs sans l'affirmer et sans même s'en rendre compte. On ne compte plus les récits de formation où un inspecteur/animateur rappelle la bave aux lèvres que « de toute façon, le savoir est maintenant sur internet, il faut passer à autre chose ». Rien que ça, c'est d'une idiotie sans nom et ça suffit pour conclure que oui, il existe des gens qui font passer les compétences avant les savoirs.

D'accord pour dire que le clivage est exagéré, mais on est loin du fantasme total.

par Mila Saint Anne Jeu 19 Jan 2017 - 12:28

DesolationRow a écrit:Disons qu'il y a un clivage, bien réel celui-là, entre ceux qui jugent que leur travail consiste, dans une large mesure, en la transmission de connaissances aux élèves et ceux qui considèrent "n'avoir rien à apprendre" auxdits élèves.

Alors, c'est pareil, si tu connais "en vrai" quelqu'un comme ça tu me le présente, ça m'intéresse.

Beniamino Massimo a écrit:Il faudrait être assez tarte pour le dire aussi directement (encore que « Personne. Jamais » me paraisse un peu ambitieux — pensez-vous avoir tout lu, tout entendu ?)

Non, bien sûr (et heureusement !), mais disons qu'en plus de 30 ans de boutique dont 15 de formation, j'ai vu, lu et entendu pas mal de gens quand même

Beniamino Massimo a écrit: mais il se trouve qu'on peut faire passer les compétences avant les savoirs sans l'affirmer et sans même s'en rendre compte. On ne compte plus les récits de formation où un inspecteur/animateur rappelle la bave aux lèvres que « de toute façon, le savoir est maintenant sur internet, il faut passer à autre chose ». Rien que ça, c'est d'une idiotie sans nom et ça suffit pour conclure que oui, il existe des gens qui font passer les compétences avant les savoirs.

D'accord pour dire que le clivage est exagéré, mais on est loin du fantasme total.

Je pense surtout qu'il y a beaucoup de sur-interprétation des propos des gens, parce que c'est plus facile de cliver que de construire.
Car enfin oui, la quasi totalité des savoirs (notamment les travaux de recherche qu'on devrait exploiter davantage) sont disponibles librement et non plus enfermés dans les magasins des bibliothèques et des archives. Sauf que pour accéder à ces travaux il faut avoir les connaissances ad-hoc, par exemple sur le plan de la linguistique ou des médias (au sens large du terme).
Personne ne m'a appris la majorité des choses que je sais, mais on m'a donné les savoirs nécessaires pour être capable de me former par moi même ensuite.
C'est, je pense, ce que veulent dire les IPR et les formateurs dont on déforme/tronque à l'envi les propos : transmettre des connaissances ne suffit plus (d'ailleurs on peut se poser la question... Est ce que cela a suffi un jour ?)

par Reine Margot Jeu 19 Jan 2017 - 12:33

[quote="Mila Saint Anne"]

DesolationRow a écrit:

C'est, je pense, ce que veulent dire les IPR et les formateurs dont on déforme/tronque à l'envi les propos : transmettre des connaissances ne suffit plus (d'ailleurs on peut se poser la question... Est ce que cela a suffi un jour ?)

N'a-t-on jamais fait QUE cela? La déformation des propos existe aussi dans l'autre sens, alors.

par User17706 Jeu 19 Jan 2017 - 12:35

Il peut y avoir conflit entre un des impératifs de la discussion, qui est de décrire les désaccords sous une forme acceptable par toutes les parties, et l'impératif de vérité qui commande de dire, autant que possible, les choses telles qu'elles sont.

par ylm Jeu 19 Jan 2017 - 12:58

Isis39 a écrit:Existe-t-il vraiment beaucoup de profs totalement déchargés depuis 15 ans ?
Personnellement je n'en connais aucun. Je ne connais que des décharges partielles. Je bénéficie d'une décharge de 3h (en fait 3 HSA car il n'y avait personne pour assurer les 3h de ma décharge :decu: )

Depuis 15 ans peut être pas mais dans les hautes instances du SE Unsa il y en a quand même quelques uns qui sont déchargés à 100% depuis un bon moment il me semble.

par Reine Margot Jeu 19 Jan 2017 - 13:00

J'en ai connu au moins un mais c'est rarissime.

par DesolationRow Jeu 19 Jan 2017 - 13:24

Mila Saint Anne a écrit:

DesolationRow a écrit:
Disons qu'il y a un clivage, bien réel celui-là, entre ceux qui jugent que leur travail consiste, dans une large mesure, en la transmission de connaissances aux élèves et ceux qui considèrent "n'avoir rien à apprendre" auxdits élèves.

Alors, c'est pareil, si tu connais "en vrai" quelqu'un comme ça tu me le présente, ça m'intéresse.

C'est vraiment très amusant que tu me demandes ça.

https://www.neoprofs.org/t96603p25-classe-inversee-plonger-dans-le-grand-bain#3367259

par Hérodoute Jeu 19 Jan 2017 - 13:52

On va pas s'engueuler à cause d'un article de journal qui nous traitent de conservateurs tout de même ? Very Happy

par zeprof Jeu 19 Jan 2017 - 14:31

Hérodoute a écrit:On va pas s'engueuler à cause d'un article de journal qui nous traitent de conservateurs tout de même ?

surtout que venant du Figaro c'est quand même .... savoureux Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro) - Page 3 437980826

Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro) - Page 3 437980826

par Zagara Jeu 19 Jan 2017 - 14:33

DesolationRow a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

DesolationRow a écrit:
Disons qu'il y a un clivage, bien réel celui-là, entre ceux qui jugent que leur travail consiste, dans une large mesure, en la transmission de connaissances aux élèves et ceux qui considèrent "n'avoir rien à apprendre" auxdits élèves.

Alors, c'est pareil, si tu connais "en vrai" quelqu'un comme ça tu me le présente, ça m'intéresse.

C'est vraiment très amusant que tu me demandes ça.

https://www.neoprofs.org/t96603p25-classe-inversee-plonger-dans-le-grand-bain#3367259

Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro) - Page 3 558662839

par Invité Jeu 19 Jan 2017 - 14:43

Zagara a écrit:

DesolationRow a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

DesolationRow a écrit:
Disons qu'il y a un clivage, bien réel celui-là, entre ceux qui jugent que leur travail consiste, dans une large mesure, en la transmission de connaissances aux élèves et ceux qui considèrent "n'avoir rien à apprendre" auxdits élèves.

Alors, c'est pareil, si tu connais "en vrai" quelqu'un comme ça tu me le présente, ça m'intéresse.

C'est vraiment très amusant que tu me demandes ça.

https://www.neoprofs.org/t96603p25-classe-inversee-plonger-dans-le-grand-bain#3367259

Il ne faut pas non plus faire dire à MSA ce qu'elle n'a pas dit. Le sens de son message c'est qu'il y a deux conceptions du "faire apprendre" : par le discours entendu et par la mise en travail autonome sur une situation conçue par l'enseignant. Dans les deux cas il peut y avoir de la transmission de connaissances. C'est le mode de transmission qui varie. Par contre il y a effectivement des gens qui n'affectent à la notion de compétence qu'un contenu "méthodologique" ou de "savoir-être" et qui minorent totalement la part d'acquisition des connaissances à acquérir, cela me parait incontestable.

par Audrey Jeu 19 Jan 2017 - 14:50

Iphigénie a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

Olympias a écrit:Je suis convaincue que nous sommes tous pédagogues parce que nous enseignons.
Après il peut y avoir un clivage entre ceux qui semblent faire passer des compétences avant des savoirs et ceux qui pensent que les savoirs doivent rester importants. Le numérique peut être aussi un clivage : moyen ou fin ?

C'est typiquement le genre de "clivage" qui relève du fantasme total.
Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Sauf que ce fantasme alimente des polémiques idiotes qui nous détournent de l'essentiel de notre métier : faire progresser tous les élèves pour leur permettre de devenir des citoyens éclairés et libres.

On pourrait pas passer à des vrais sujets ?

Il faut aller le dire sur les fils des inspections récentes, je pense.

Tout à fait, Iphigénie.

par Mila Saint Anne Jeu 19 Jan 2017 - 15:27

Tamerlan a écrit:Il ne faut pas non plus faire dire à MSA ce qu'elle n'a pas dit. Le sens de son message c'est qu'il y a deux conceptions du "faire apprendre" : par le discours entendu et par la mise en travail autonome sur une situation conçue par l'enseignant. Dans les deux cas il peut y avoir de la transmission de connaissances. C'est le mode de transmission qui varie. Par contre il y a effectivement des gens qui n'affectent à la notion de compétence qu'un contenu "méthodologique" ou de "savoir-être" et qui minorent totalement la part d'acquisition des connaissances à acquérir, cela me parait incontestable.

Merci Tamerlan. Effectivement, il ne me semble pas que dans ce post je dise qu'il ne faille plus enseigner de connaissances.

Par contre, je ne vois toujours pas d'exemple réel de personnes qui font ce que j'ai indiqué en gras.

par Anaxagore Jeu 19 Jan 2017 - 15:30

Mila Saint Anne a écrit:

Olympias a écrit:Je suis convaincue que nous sommes tous pédagogues parce que nous enseignons.
Après il peut y avoir un clivage entre ceux qui semblent faire passer des compétences avant des savoirs et ceux qui pensent que les savoirs doivent rester importants. Le numérique peut être aussi un clivage : moyen ou fin ?

C'est typiquement le genre de "clivage" qui relève du fantasme total.
Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Sauf que ce fantasme alimente des polémiques idiotes qui nous détournent de l'essentiel de notre métier : faire progresser tous les élèves pour leur permettre de devenir des citoyens éclairés et libres.

On pourrait pas passer à des vrais sujets ?

C'est pourtant la réalité. Le vrai sujet est là. Et quand ce n'est pas dit explicitement, c'est la conséquence directe des consignes qui sont données.

par Zagara Jeu 19 Jan 2017 - 15:32

Il suffit de lire les descriptifs des compétences à évaluer par couleurs au collège, et qui tendent de facto à devenir la seule forme d'évaluation, pour se rendre compte qu'elles ne laissent quasiment aucune place aux savoirs.
Je ne juge cela ni positivement, ni négativement, je le constate.

par Invité Jeu 19 Jan 2017 - 15:34

Cela ne m'est pas possible de citer des noms ici mais je l'ai entendu dans des discours de formateurs et même de deux inspecteurs. Plutôt dans le feu de l'action face à un auditoire important. Après en privé quand tu argumentes sur l'impossibilité de séparer compétences et connaissances le discours devient beaucoup plus nuancé. Mais le message entendu et retenu par les collègues peut être celui-là, et ils ne l'ont parfois pas rêvé.

par Anaxagore Jeu 19 Jan 2017 - 15:38

Le souci d'enseigner les mathématiques en faisant un cours complet, logiquement cohérent, avec un vraie construction théorique a disparu. Un tas de pierre ne fait pas une maison.

par Mila Saint Anne Jeu 19 Jan 2017 - 15:47

Zagara a écrit:Il suffit de lire les descriptifs des compétences à évaluer par couleurs au collège, et qui tendent de facto à devenir la seule forme d'évaluation, pour se rendre compte qu'elles ne laissent quasiment aucune place aux savoirs.
Je ne juge cela ni positivement, ni négativement, je le constate.

J'attends encore qu'on m’explique comment on peut montrer qu'on est compétent sans utiliser de connaissances....
Quand j'évalue la compétence d'un élève à répondre à une problématique en histoire, je ne vois pas comment il peut le faire sans utiliser de connaissances à propos de cette problématique.

par Anaxagore Jeu 19 Jan 2017 - 15:50

Des bribes.

par Zagara Jeu 19 Jan 2017 - 15:51

Mila Saint Anne a écrit:

Zagara a écrit:Il suffit de lire les descriptifs des compétences à évaluer par couleurs au collège, et qui tendent de facto à devenir la seule forme d'évaluation, pour se rendre compte qu'elles ne laissent quasiment aucune place aux savoirs.
Je ne juge cela ni positivement, ni négativement, je le constate.

J'attends encore qu'on m’explique comment on peut montrer qu'on est compétent sans utiliser de connaissances....
Quand j'évalue la compétence d'un élève à répondre à une problématique en histoire, je ne vois pas comment il peut le faire sans utiliser de connaissances à propos de cette problématique.

Je suis d'accord avec toi, mais manifestement les producteurs de ces textes ne sont pas d'accord avec nous.
Or ces textes sont très recommandés. Ils ont vocation à orienter les enseignants dans leur pratique.
Force est de constater que des collègues peuvent les employer et les appliquer à la lettre, comme le veulent d'ailleurs leurs créateurs ministériels. Les formations poussent à cette application littérale aussi.