« La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par trompettemarine le Ven 20 Jan 2017 - 22:03

....N'oublions pas non plus les effets à venir de la suppression du redoublement... Certains sont passés en S avec des moyennes catastrophiques en lettres et juste au-dessous de la moyenne en sciences...

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dr Raynal le Ven 20 Jan 2017 - 22:40

@Ajupouet a écrit:Question idiote : admettons que vous vouliez devenir scientifique, en biologie. Pas véto. Pas ingénieur agronome.
Que faites-vous après le bac?

Aucune importance, car le débouché des "scientifiques en biologie" sera le même : le pôle emploi du coin. Où l'EN !

La voie "logique" serait de faire tout le parcours à l'université, jusqu'au doctorat. Pour rien.
Toutefois, nos universités étant dignes du quart monde, les CPGE sont une bonne introduction, pour intégrer l'université ensuite, avec un bon bagage intellectuel.
Les ENS and co, c'est bien joli mais dans les faits elles contribuent à stériliser la recherche française, en éloignant les meilleurs de sa pratique au profit d'autres professions qui recrutent les meilleurs éléments.

Je conseille à mes élèves performants de quitter le pays pour passer, en anglais, un diplôme axé sur la recherche qui ait une valeur internationale, car la recherche l'est. A savoir, les grandes universités britanniques ou US, canadiennes. Certains l'ont fait. J'ai même des retours des universités japonaises ou chinoises. Bref, tout sauf la France et ses doctorats en bois inconnus au delà de nos frontières.

Ceux qui ne peuvent pas partir, je leur conseille médecine, pour se spécialiser ensuite en recherche. Au moins, ils auront, en cas d'échec, un "vrai" métier offrant des solutions de replis.
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par fandorine le Ven 20 Jan 2017 - 22:43

@fandorine a écrit:que la médecine n'est pas considérée comme faisant partie des sciences au sens strict du terme, parce qu'elle n'a pas pour fin en soi la connaissance.
@Dimka a écrit:Alors ingénieur, c'est pareil, et même pire, non?
Ben, en toute logique, ça devrait! Very Happy Aussi ce n'est sûrement pas sur cette base-là que Lureau a écarté médecins et vétérinaires de la grande famille des scientifiques, éviction qui demeure donc en l'état un mystère.

@trompettemarine a écrit:....N'oublions pas non plus les effets à venir de la suppression du redoublement... Certains sont passés en S avec des moyennes catastrophiques en lettres et juste au-dessous de la moyenne en sciences...
Le cocktail "réforme du collège/suppression du redoublement en seconde" s'annonce explosif, c'est une certitude.



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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par eleonore69 le Ven 20 Jan 2017 - 22:56

@trompettemarine a écrit:....N'oublions pas non plus les effets à venir de la suppression du redoublement... Certains sont passés en S avec des moyennes catastrophiques en lettres et juste au-dessous de la moyenne en sciences...

On les voit dès cette année: les fameux élèves élèves faibles dans les matières littéraires et très moyens dans les matières scientifiques complètement coulés en 1ère S...

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par almuixe le Ven 20 Jan 2017 - 23:09

@fandorine a écrit:
@fandorine a écrit:que la médecine n'est pas considérée comme faisant partie des sciences au sens strict du terme, parce qu'elle n'a pas pour fin en soi la connaissance.
@Dimka a écrit:Alors ingénieur, c'est pareil, et même pire, non?
Ben, en toute logique, ça devrait!  Very Happy Aussi ce n'est sûrement pas sur cette base-là que Lureau a écarté médecins et vétérinaires de la grande famille des scientifiques, éviction qui demeure donc en l'état un mystère.

L'impression non étayée que j'ai, c'est que ces filières ont été évincées car elles nuiraient à la démonstration. Il me semble en effet que les bacheliers se pressent dans les filières médicales et que les rangs de ceux qui choisissent médecine and co grossissent. Dans mon lycée, pourtant pas des plus mauvais où les élèves peuvent être acceptés dans des filières sélectives, c'est certaines années un quart des TS qui tentent médecine. Il faut dire que c'est un des rares métiers scientifiques qui posent encore son homme et où les salaires restent confortables : professeur c'est méprisable, chercheurs une voie difficile vers la précarité et la situation des ingénieurs a du plomb dans l'aile (à moins de devenir ingénieur commercial ce qui nous ramène au problème de départ). Il me semble que les salaires à la sortie des écoles d'ingénieurs n'ont pas suivi l'inflation depuis 20 ans et j'ai des échos de situation peu reluisantes.

Il faudrait qu'on comprenne enfin que si les élèves ne s'engagent pas dans les sciences, ce n'est pas que par manque d'appétit pour elles, mais aussi parce qu'entre autres raisons, la situation professionnelle des scientifiques s'est considérablement dégradée. Evidemment, quelques campagnes de publicités, des actions organisées gratuitement par les professeurs et des incantations c'est bien moins couteux en argent et en courage que de revaloriser les carrières des scientifiques.

Sinon, Dr Raynal, je donne exactement les mêmes conseils à mes élèves. C'est triste car des jeunes brillants, plein d'idées qui feraient merveille dans la recherche j'en ai toujours au moins par un en section européenne. Et pour beaucoup, ils seront perdu pour le pays ou pour la recherche.


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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par K1nase le Sam 21 Jan 2017 - 10:12

@Dr Raynal a écrit:

Les ENS and co, c'est bien joli mais dans les faits elles contribuent à stériliser la recherche française, en éloignant les meilleurs de sa pratique au profit d'autres professions qui recrutent les meilleurs éléments.

Je ne comprends pas cette phrase... Si on parle des écoles d'ingénieur, c'est certes vrai, mais je connais peu d'établissements qui incitent plus à rejoindre la recherche publique que les ENS.

Edit : Et ce qui stérilise la recherche, c'est quand même principalement le manque de moyen, la rigidité du système et les réformes stupides comme la loi Sauvadet qui rendent les conditions de travail des chercheurs difficiles et nuisent à l'attractivité de ces métiers-là.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dr Raynal le Sam 21 Jan 2017 - 10:24

Tout a fait d'accord avec la fin de ton message, mais pour les ENS, même si elles "incitent" à la recherche, dans les faits les diplômés de ces écoles n'ont pas principalement cette activité (en partie par manque de postes, donc de moyens, plus que de volonté, c'est vrai).
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Sulfolobus le Sam 21 Jan 2017 - 10:53

@Dr Raynal a écrit:
@Ajupouet a écrit:Question idiote : admettons que vous vouliez devenir scientifique, en biologie. Pas véto. Pas ingénieur agronome.
Que faites-vous après le bac?

Aucune importance, car le débouché des "scientifiques en biologie" sera le même : le pôle emploi du coin. Où l'EN !
Il ne faut pas caricaturer.
Même s'il est vrai que les débouchés en recherche publique sont très minces en France, ce n'est pas (et de loin) la seule possibilité post-doctorale pour un biologiste. Par contre, il est clair qu'on ne peut pas se permettre de ne pas y réfléchir assez tôt.

Les ENS and co, c'est bien joli mais dans les faits elles contribuent à stériliser la recherche française, en éloignant les meilleurs de sa pratique au profit d'autres professions qui recrutent les meilleurs éléments.
Euh je ne sais pas d'où tu tires ça. Quasiment tous les étudiants des ENS en biologie font des thèses. Certains ensuite partent dans l'EN (ou dans d'autres voies), mais la majorité continue en recherche. Par contre ce qui est vrai c'est que de plus en plus, il y a une demande de formation complémentaire (au cas où ça casse).
Et même si c'est vrai, si tu veux faire de la recherche, la seule et unique question à se poser est : quelle est la meilleure formation pour y arriver ? Si la réponse est ENS, tu te fiches du fait que d'autres étudiants choisissent une voie différente, tant que tu reçois la formation qui te permet de faire de la recherche.

Je conseille à mes élèves performants de quitter le pays pour passer, en anglais, un diplôme axé sur la recherche qui ait une valeur internationale, car la recherche l'est. A savoir, les grandes universités britanniques ou US, canadiennes. Certains l'ont fait. J'ai même des retours des universités japonaises ou chinoises. Bref, tout sauf la France et ses doctorats en bois inconnus au delà de nos frontières.
Là aussi il ne faut pas caricaturer. Faire ses études à Cambridge c'est top (mais il faut l'argent) ; faire ses études dans une université anglaise inconnue ça l'est beaucoup moins.
De la même manière, dire que le doctorat français est inconnu à l'étranger, c'est faux. Par contre, ce n'est pas n'importe quel doctorat qui est valorisé et il faut bien savoir pourquoi et comment le faire.
Par contre là où tu as raison c'est qu'on ne peut pas aujourd'hui accepter de ne pas connaître l'anglais et le fonctionnement international. Donc il faut aller à l'étranger, que ce soit en stage, pour un master, pour une thèse, pendant sa thèse, il faut aller voir comment ça fonctionne.

Ceux qui ne peuvent pas partir, je leur conseille médecine, pour se spécialiser ensuite en recherche. Au moins, ils auront, en cas d'échec, un "vrai" métier offrant des solutions de replis.
Pourquoi médecine plus que véto, agro ou pharmacie ? La recherche accessible après médecine c'est quand même une toute petite partie de la recherche en biologie.
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dame Jouanne le Sam 21 Jan 2017 - 11:29

@almuixe a écrit:
@fandorine a écrit:
@fandorine a écrit:que la médecine n'est pas considérée comme faisant partie des sciences au sens strict du terme, parce qu'elle n'a pas pour fin en soi la connaissance.
@Dimka a écrit:Alors ingénieur, c'est pareil, et même pire, non?
Ben, en toute logique, ça devrait!  Very Happy Aussi ce n'est sûrement pas sur cette base-là que Lureau a écarté médecins et vétérinaires de la grande famille des scientifiques, éviction qui demeure donc en l'état un mystère.

L'impression non étayée que j'ai, c'est que ces filières ont été évincées car elles nuiraient à la démonstration. Il me semble en effet que les bacheliers se pressent dans les filières médicales et que les rangs de ceux qui choisissent médecine and co grossissent. Dans mon lycée, pourtant pas des plus mauvais où les élèves peuvent être acceptés dans des filières sélectives, c'est certaines années un quart des TS qui tentent médecine. Il faut dire que c'est un des rares métiers scientifiques qui posent encore son homme et où les salaires restent confortables : professeur c'est méprisable, chercheurs une voie difficile vers la précarité et la situation des ingénieurs a du plomb dans l'aile (à moins de devenir ingénieur commercial ce qui nous ramène au problème de départ). Il me semble que les salaires à la sortie des écoles d'ingénieurs n'ont pas suivi l'inflation depuis 20 ans et j'ai des échos de situation peu reluisantes.  

Il faudrait qu'on comprenne enfin que si les élèves ne s'engagent pas dans les sciences, ce n'est pas que par manque d'appétit pour elles, mais aussi parce qu'entre autres raisons, la situation professionnelle des scientifiques s'est considérablement dégradée. Evidemment, quelques  campagnes de publicités, des actions organisées gratuitement par les professeurs et des incantations c'est bien moins couteux en argent et en courage que de revaloriser les carrières des scientifiques.
Oui, c'est exactement ça. Les élèves s'engagent encore en médecine mais pas vers les autres filières scientifiques. La filière scientifique est vue comme de longues années d'études difficiles avec des perspectives d'emploi aléatoires à l'arrivée : ça ne motive pas.

Quand au fait que tous les bons élèves vont en 1S, c'est effectivement le serpent qui se mord la queue. La filière S garde encore de nombreuses matières non scientifiques (H-G, langues, ...) alors que la place des sciences dans les autres filières est largement diminuée : c'est donc la filière la plus généraliste.
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par archeboc le Dim 22 Jan 2017 - 8:54

@K1nase a écrit:Mais du coup, pour répondre à la question en gras, c'est assez compliqué... Les CPGE préparent à devenir scientifique, de par leur formation. On y apprend plus de démarche et de rigueur qu'à la fac, où l'enseignement est souvent plus orientée vers le contenu et parfois à la préparation à la recherche. Mais c'est ensuite que certains anciens de CPGE se détournent de la science pure pour obliquer complètement vers l’ingénierie. Donc, au final, si on veut s'amuser à synthétiser la chose, je dirais que les CPGE préparent plus à devenir scientifique, bien que la proportion d'étudiants qui embrasse réellement la science soit plus faible.

Attention, CPGE désigne l'ensemble du système des prépa, hypokhagne et prépa HEC inclus.

Pour les écoles d'ingénieurs, la CTI (commission du titre d'ingénieur) met aujourd'hui l'accent sur les liens avec la recherche. Les cursus doivent contenir des initiations à la recherche, et une école est aussi valorisée si une fraction significative de ses élèves poursuit par une thèse. Il y a vingt cinq ans déjà, Polytechnique se fixait pour objectif 10% de thésards (sans compter les thésards dans les grands corps).

_________________
« [..] tout avait sombré dans un tel bourbier d'incompétences qu'au lieu de choisir celui qui était le plus digne d'être élu, on avait tendance à chercher celui qui était simplement le moins pire, le moins stupidement inepte, le moins dramatiquement incapable, et on votait pour lui. La médiocrité était devenu un mérite, et l'incompétence la règle. » ---- Silvana de Mari, auteur européen du XXIe siècle.
J'ai aimé : Corporate.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par lene75 le Dim 22 Jan 2017 - 10:15

@Enaeco a écrit:
@Danska a écrit:Le problème aussi, c'est que la filière S reste, encore et toujours, celle qui "ouvre le plus de portes", selon l'expression consacrée. Pour faire de l'économie, il vaut mieux avoir un bac S ; pour faire du droit, idem ; pour tenter les concours des grandes écoles, au mieux les ES jouent sur un pied d'égalité avec les S, au pire sont lamentablement surpassés. Quand aux bacheliers L, ils ont intérêt à avoir un projet précis avant de s'orienter dans cette filière, sous peine de se retrouver plus ou moins bloqués après le bac.

Pas étonnant, dans ces conditions, que la filière S attirent les bons élèves, à profil scientifique ou non... et que par conséquent cette filière devienne de moins en moins scientifique au fil du temps Evil or Very Mad

Je pense que c'est le serpent qui se mord la queue.

Si on observe une meilleure réussite avec un bac S pour de l'éco ou du droit, pour moi c'est avant tout parce qu'on envoie les bons élèves en S avec cet argument. Ces bons élèves auraient fait de bons élèves en ES ou en L et auraient obtenu le même concours (dans un monde où tout le monde joue le jeu, donc avec plusieurs de ces bons élèves dans ces filières, qui prendront par conséquent la place d'élèves qui n'avaient clairement pas le niveau pour ces filières au niveau parfois assez désespérant à certains endroits).

Dans mon lycée, il nous arrive d'avoir des regroupements 1S/1ES ou 1S/1L. Le constat est quasi unanime pour l'ensemble de l'équipe : les S ont le quasi monopole du haut de classement. Et c'est tout sauf une surprise quand on voit l'orientation en seconde.

+1

Le niveau de l'élève est beaucoup plus important que la filière où il se trouve, à mon avis. Mes très bons élèves de L n'ont aucun problème en droit, alors que mes élèves de S moyens ou fragiles s'y ramassent au même titre que les L moyens ou fragiles. Conclusion, seuls les bons élèves réussissent dans cette filière, simplement il y a plus de bons en S qu'en L, puisqu'on dissuade en seconde les bons élèves d'aller en L, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mes meilleurs élèves en philo sont souvent en S, le pire étant que certains d'entre eux ne sont pas bons dans les matières scientifiques, des élèves qui tournent entre 14 et 16 dans les matières littéraires et autour de 8 dans les matières scientifiques en S sont légion. Ils revivent en s'orientant dans des filières non scientifiques après le bac mais sont désavantagés dans leurs poursuites d'études (adieu la prépa, même littéraire, avec un dossier pareil). Même chose pour l'éco, si je prends les carrières professionnelles de ceux qui étaient en L avec moi, les parcours sont très variés et ceux (celles, en l'occurrence) qui ont fait des écoles de commerce ne sont pas désavantagées par leur filière de départ, qui s'efface totalement une fois la grande école intégrée, à mon avis : je pourrai toujours leur demander, mais je doute bien que leur bac ou même leur prépa apparaisse sur leur CV, c'est l'école qui y apparaît. Elles sont en revanche souvent désavantagées par leur maternité, ce qui pèse aussi sur les statistiques de carrières professionnelles en fonction des filières, la filière L étant fortement féminisée par rapport aux autres, il est parfaitement "logique" qu'on y trouve la même différence salariale qu'entre hommes et femmes dans la société plus globale.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Clarianz le Dim 22 Jan 2017 - 13:33

@Dr Raynal a écrit:
@Ajupouet a écrit:Question idiote : admettons que vous vouliez devenir scientifique, en biologie. Pas véto. Pas ingénieur agronome.
Que faites-vous après le bac?

Aucune importance, car le débouché des "scientifiques en biologie" sera le même : le pôle emploi du coin. Où l'EN !

La voie "logique" serait de faire tout le parcours à l'université, jusqu'au doctorat. Pour rien.
Toutefois, nos universités étant dignes du quart monde, les CPGE sont une bonne introduction, pour intégrer l'université ensuite, avec un bon bagage intellectuel.
Les ENS and co, c'est bien joli mais dans les faits elles contribuent à stériliser la recherche française, en éloignant les meilleurs de sa pratique au profit d'autres professions qui recrutent les meilleurs éléments.

Je conseille à mes élèves performants de quitter le pays pour passer, en anglais, un diplôme axé sur la recherche qui ait une valeur internationale, car la recherche l'est. A savoir, les grandes universités britanniques ou US, canadiennes. Certains l'ont fait. J'ai même des retours des universités japonaises ou chinoises. Bref, tout sauf la France et ses doctorats en bois inconnus au delà de nos frontières.

Ceux qui ne peuvent pas partir, je leur conseille médecine, pour se spécialiser ensuite en recherche. Au moins, ils auront, en cas d'échec, un "vrai" métier offrant des solutions de replis.


Comment ont-ils financé leur cursus universitaire à l'étranger?

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dimka le Dim 22 Jan 2017 - 15:05

Pour la médecine (et du coup, véto aussi), c'est justement là que je trouve l'argument foireux : des tas de lycéens choisissent ces filières. On peut en tirer des interprétations plus ou moins pertinentes, tirer des plans sur la comète, dire qu'o tempora, o mores, que c'estparcequeleschercheursetlesprofssontmalpayésmalconsidérés, etc. etc. Bon, okay : mais dans les faits, ces filières comprennent, il me semble, un nombre non-négligeable d'étudiants valables mais qui échoueront cependant. Et se réorienteront en sciences.

Du coup, dire « je ne compte pas médecine et véto dans les sciences », c'est moyennement valable (ils sont plus scientifiques que les ingénieurs), mais pas très pertinent (si on regarde à la sortie du bac, ils sont pas mal à choisir ces filières, mais si on regarde une génération de bacheliers deux ou trois ans après, ils seront revenus en filière scientifique).

Je ne sais pas qui est ce François Lureau ni quels intérêts il défend, mais j'ai du mal à adhérer à son discours. Un gus qui parle de défendre la compétitivité et de la maîtrise des technologies, ça me laisse sceptique, ça sonne plus « ingénieur » que « scientifique ». Ce type donne drôlement l'impression de défendre le monde de l'entreprise plus que le monde universitaire

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Bouboule le Dim 22 Jan 2017 - 15:29

@Dimka a écrit:Pour la médecine (et du coup, véto aussi), c'est justement là que je trouve l'argument foireux : des tas de lycéens choisissent ces filières. On peut en tirer des interprétations plus ou moins pertinentes, tirer des plans sur la comète, dire qu'o tempora, o mores, que c'estparcequeleschercheursetlesprofssontmalpayésmalconsidérés, etc. etc. Bon, okay : mais dans les faits, ces filières comprennent, il me semble, un nombre non-négligeable d'étudiants valables mais qui échoueront cependant. Et se réorienteront en sciences.

Du coup, dire « je ne compte pas médecine et véto dans les sciences », c'est moyennement valable (ils sont plus scientifiques que les ingénieurs), mais pas très pertinent (si on regarde à la sortie du bac, ils sont pas mal à choisir ces filières, mais si on regarde une génération de bacheliers deux ou trois ans après, ils seront revenus en filière scientifique).

Je ne sais pas qui est ce François Lureau ni quels intérêts il défend, mais j'ai du mal à adhérer à son discours. Un gus qui parle de défendre la compétitivité et de la maîtrise des technologies, ça me laisse sceptique, ça sonne plus « ingénieur » que « scientifique ». Ce type donne drôlement l'impression de défendre le monde de l'entreprise plus que le monde universitaire

Est-ce que tu as une idée des filières scientifiques qu'ils rejoignent en réorientation ? Et leur nombre ?

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dimka le Dim 22 Jan 2017 - 17:20

Un savoir précis, non, je ne me suis jamais spécifiquement intéressé au sujet. Plutôt un préjugé, c'est pour ça que je parle de nombre non-négligeable. Le gars veut exclure la médecine de son discours, c'est bien que les effectifs concernés sont non-négligeables, sinon il ne prendrait pas cette peine. Et l'échec en PACES est un phénomène massif, ça, c'est connu.

Je ne sais pas trop ce que vaut ce site : http://www.aux-concours.com/reorientation-paces.html

Moins d'un quart des élèves de PACES accède à la deuxième année. […]
L'université de sciences

C'est le choix le plus prisé par les étudiants avec les filières : biologie, physique, chimie, maths

Si vous avez plus de la moyenne au concours mais que vous n'avez pas été admis, vous pouvez entrer en 2ème année de licence d'un autre cursus proposé par l'université de sciences.

Si vous n'avez pas obtenu la moyenne au concours, vous pourrez selon l'université intégrer une deuxième ou une première année de licence scientifique. Le problème est que les universités ont un nombre de places limité et ne peuvent pas accueillir tous les étudiants. En particulier en sciences où la majorité des étudiants se dirige, il faut parfois se tourner vers une autre université.
Pour véto, aucune idée, mais j'imagine qu'il y a sensiblement la même problématique. Les gens ayant fait une prépa BCPST se sont potentiellement réorientés en fac de sciences.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par e1654d le Dim 22 Jan 2017 - 17:58

Je pense qu'une des raisons d'exclure la PACES des études scientifiques est la nature des enseignements dispensés et surtout de ses évaluations : tout n'est que QCM. Peut-on parler d'enseignement scientifique quand on ne rédige aucune preuve, aucun raisonnement ? Par ailleurs, selon leur intitulé même, ce sont des études qui préparent à des métiers précis bien que nombreux suite à la fusion médecine/pharma.

Inversement, les études en L1/L2 sciences à la fac ou en CPGE scientifiques (et non pas CPGE ingénieur) sont une formation supérieure scientifique généraliste où l'on fait des vraies math, de la vraie physique, de la vraie chimie, de la vraie biologie pour certains, et même un peu de vraie informatique.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Ajupouet le Dim 22 Jan 2017 - 18:06

Merci Sulfulobus, K1nase, Dr Raynal...
Vos responses sont instructives.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dimka le Dim 22 Jan 2017 - 18:14

Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein Rolling Eyes).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par wanax le Dim 22 Jan 2017 - 18:59

@Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein Rolling Eyes).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.
En consultant la liste des plus récents prix Nobel de médecine, ce n'est pas net, net, net.
Il faut donc faire plus de QCM.
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par frdm le Dim 22 Jan 2017 - 19:42

@Dr Raynal a écrit:

Aucune importance, car le débouché des "scientifiques en biologie" sera le même : le pôle emploi du coin. Où l'EN !

La voie "logique" serait de faire tout le parcours à l'université, jusqu'au doctorat. Pour rien.
Toutefois, nos universités étant dignes du quart monde, les CPGE sont une bonne introduction, pour intégrer l'université ensuite, avec un bon bagage intellectuel.
Les ENS and co, c'est bien joli mais dans les faits elles contribuent à stériliser la recherche française, en éloignant les meilleurs de sa pratique au profit d'autres professions qui recrutent les meilleurs éléments.

Je conseille à mes élèves performants de quitter le pays pour passer, en anglais, un diplôme axé sur la recherche qui ait une valeur internationale, car la recherche l'est. A savoir, les grandes universités britanniques ou US, canadiennes. Certains l'ont fait. J'ai même des retours des universités japonaises ou chinoises. Bref, tout sauf la France et ses doctorats en bois inconnus au delà de nos frontières.

Ceux qui ne peuvent pas partir, je leur conseille médecine, pour se spécialiser ensuite en recherche. Au moins, ils auront, en cas d'échec, un "vrai" métier offrant des solutions de replis.

Les ENS stérilisent la recherche française ? Ce n'est pas ce que j'ai observé, dans ma promotion, nous étions plus de la moitié à vouloir faire de la recherche, très peu avaient l'intention de se tourner vers le privé. J'ajoute qu'une grande partie des prix Nobel et médaillés Fields français sont passés par les ENS.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par frdm le Dim 22 Jan 2017 - 19:55

@Dr Raynal a écrit:Tout a fait d'accord avec la fin de ton message, mais pour les ENS, même si elles "incitent" à la recherche, dans les faits les diplômés de ces écoles n'ont pas principalement cette activité (en partie par manque de postes, donc de moyens, plus que de volonté, c'est vrai).

Et tu crois que c'est par volonté de ne pas faire de recherche, sérieusement ? Dans mon cas, j'ai abandonné parce qu'en physique théorique, les postes étaient très peu nombreux et qu'après un ATER et un post-doc, j'en ai eu assez. Et mes camarades de promo qui ne sont plus dans la recherche sont dans  le même cas, ils ont échoué à décrocher un poste, tout normaliens qu'ils sont.
Par ailleurs, je te mets au défi de me citer une seule université dont la majorité des thésards font de la recherche dans le public. Je pense au contraire que c'est chez les normaliens que la proportion d'étudiants qui deviennent chercheurs est la plus grande.


Dernière édition par frdm le Dim 22 Jan 2017 - 20:14, édité 1 fois

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par e1654d le Dim 22 Jan 2017 - 20:12

@Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein Rolling Eyes).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.
Je ne partage pas non plus toutes les solutions qu'il préconise. Mais le constat de déliquescence de la filière S au lycée est bon, et il est plaisant de le voir enfin rendu audible (ce n'est pas le seul article récent sur ce sujet).

Au delà de la question des volumes horaires qui ont diminué en valeur absolue et donnent aussi une physionomie bizarre à la filière (18 heures de sciences, 12,5 heures d'autres choses !! alors qu'en L il y a zéro science d'ailleurs), il y a une dénaturation des enseignements et des évaluations : on procède ainsi en physique à des études de textes, ce qui relève éventuellement du journalisme scientifique mais nullement de la science.

On se retrouve donc dans le sup avec des étudiants qui croient que faire des sciences, c'est mastiquer des textes et les recracher ; et inversement (et c'est à mon avis le point que veut soulever l'article dont on parle), on a des lycées qui feraient de bons scientifiques mais qui croient aussi que les études scientifiques, c'est mastiquer des textes et les recracher, et du coup il font autre chose.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Sulfolobus le Dim 22 Jan 2017 - 20:43

@Dimka a écrit:
Pour véto, aucune idée, mais j'imagine qu'il y a sensiblement la même problématique. Les gens ayant fait une prépa BCPST se sont potentiellement réorientés en fac de sciences.
Pour véto, la plupart de ceux qui échouent, soit retente leur chance (droit à deux essais) soit entre en école d'agronomie (ou parfois dans une autre école post-BCPST). L'université est rare. Enfin, certains partent dans d'autres pays européens faire des études vétérinaires.

@e1654d a écrit:
On se retrouve donc dans le sup avec des étudiants qui croient que faire des sciences, c'est mastiquer des textes et les recracher ; et inversement (et c'est à mon avis le point que veut soulever l'article dont on parle), on a des lycées qui feraient de bons scientifiques mais qui croient aussi que les études scientifiques, c'est mastiquer des textes et les recracher, et du coup il font autre chose.
Et avec des étudiants qui viennent me poser la question suivante "Madame, j'ai pas justifié à l'examen. Mais c'est pas grave, hein, vous mettez quand même les points ?" (L3)
Oui qui me demandent sérieusement pourquoi le jury de l'agrégation demande des mises en évidence...
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par K1nase le Dim 22 Jan 2017 - 20:50

@Sulfolobus a écrit:
@e1654d a écrit:
On se retrouve donc dans le sup avec des étudiants qui croient que faire des sciences, c'est mastiquer des textes et les recracher ; et inversement (et c'est à mon avis le point que veut soulever l'article dont on parle), on a des lycées qui feraient de bons scientifiques mais qui croient aussi que les études scientifiques, c'est mastiquer des textes et les recracher, et du coup il font autre chose.
Et avec des étudiants qui viennent me poser la question suivante "Madame, j'ai pas justifié à l'examen. Mais c'est pas grave, hein, vous mettez quand même les points ?" (L3)
Oui qui me demandent sérieusement pourquoi le jury de l'agrégation demande des mises en évidence...

Je me sens moins seul, Sulfolobus Razz

N'empêche que la mastication de textes reste nécessaire dans une certaine mesure, et notamment en L1 - L2. Parce qu'il y a beaucoup de choses à rattraper, tant la différence de programme est grande entre la TS et l'université.

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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Dame Jouanne le Dim 22 Jan 2017 - 21:40

@Dimka a écrit:Pour la médecine (et du coup, véto aussi), c'est justement là que je trouve l'argument foireux : des tas de lycéens choisissent ces filières. On peut en tirer des interprétations plus ou moins pertinentes, tirer des plans sur la comète, dire qu'o tempora, o mores, que c'estparcequeleschercheursetlesprofssontmalpayésmalconsidérés, etc. etc. Bon, okay : mais dans les faits, ces filières comprennent, il me semble, un nombre non-négligeable d'étudiants valables mais qui échoueront cependant. Et se réorienteront en sciences.

Du coup, dire « je ne compte pas médecine et véto dans les sciences », c'est moyennement valable (ils sont plus scientifiques que les ingénieurs), mais pas très pertinent (si on regarde à la sortie du bac, ils sont pas mal à choisir ces filières, mais si on regarde une génération de bacheliers deux ou trois ans après, ils seront revenus en filière scientifique).
En fait pas forcément. On ne peut certes pas généraliser à deux exemples mais je connais deux personnes qui ayant échoué à médecine se sont orientées ensuite sur psycho.
Après je partage ce qui a été dit plus haut : une sélection qui se fait essentiellement sur QCM n'est absolument pas formatrice à la démarche scientifique.
Je ne partage pas les conclusions de l'article mais le constat sur la filière S me semble juste. Ce n'est pas une vraie filière scientifique car le volume horaire des sciences n'y est pas si élevé que cela. Les programmes peuvent aussi être discutables : on a plus souvent l'impression d'apporter un vernis scientifique que préparer à une poursuite d'étude en sciences. Si la S a plus de succès que les autres filières, c'est qu'elle est plus généraliste que les autres : les exigences en histoire -géo, langues y sont quasi équivalentes aux autres filières alors que la partie scientifique a quasiment disparu en L et est très réduite en ES.
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Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Message par Bouboule le Dim 22 Jan 2017 - 23:36

@Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein Rolling Eyes).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.

Les écoles d'ingénieur, ce sont ceux qui n'y mettent pas les pieds qui en parlent le mieux ;-)


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