censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Ventre-Saint-Gris le Lun 30 Jan 2017 - 13:47

Par ailleurs, dans l'une de mes récentes copies, un texte autobiographique peut-être bien, un élève m'écrivait qu'il "fessait des progrès".
Je vous laisser méditer.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Lun 30 Jan 2017 - 14:02

Ventre-Saint-Gris a écrit:dans l'une de mes récentes copies, un texte autobiographique peut-être bien, un élève m'écrivait qu'il "fessait des progrès".
Respect ! veneration

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par the educator le Lun 30 Jan 2017 - 16:09

VSG a écrit:Mais du coup, les clébards de Pavlov, ils étaient sournois ou pas ? Et arrêtaient-ils de saliver quand on leur amenait un truc à manger qu'ils n'aimaient pas ?
S'ils salivaient quand on leur amenait la lessive, je veux bien revoir mes positions.

PY a écrit:Noter une différence entre une coutume arbitraire (ne pas roter à table) et une opération intellectuelle élémentaire comme trouver le résultat d'une simple addition, on voit mal en quoi ce serait une "pente glissante" et plus mal encore comment cette façon allusive de s'exprimer pourrait faire avancer quoi que ce soit.
Mais il ne me semble pas que ma remarque portait sur la différence en elle même, mais plutôt sur la catégorisation proposée. ça, plus la lessive, la pente devient glissante. inévitablement.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Dalva le Lun 30 Jan 2017 - 18:26

Mais, Educator, tu parles de quoi avec ta lessive ?
Tu veux savoir si, ayant acquis le réflexe de la salivation en associant le son de la cloche à l'heure du repas, il continuaient à saliver si on faisait la cloche avant la lessive ? La réponse est oui.
Ou bien te demandes-tu s'ils auraient acquis ce réflexe en associant le son de la cloche à l'heure de la lessive ?
La réponse est non, bien évidemment.
En revanche, ils auraient acquis un autre réflexe : en entendant la cloche, ils se seraient barrés fissa.
Je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer.

Tu veux montrer que éducation n'est pas conditionnement ?

Quelle est ta définition de l'éducation ?
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par frdm le Lun 30 Jan 2017 - 19:47

the educator a écrit:
frdm a écrit:Pour moi, toute habitude est le résultat d'un conditionnement, qu'il soit exercé volontairement ou non (simple interaction avec l'environnement).
C'est pas la notion de volonté qui est importante, c'est le mécanisme stimulant et la réaction réflexe associée. Pour reprendre l'exemple du feu rouge, qu'on aime bien par ici, il n'y a aucun plaisir associé à ça chez, ni de stimulus négatif (je n'agis pas par peur du gendarme).

Désolé, mais je ne comprends pas ta réponse. Il semblerait que tu pensais que je parlais de la volonté du conditionné, ce qui n'était évidemment pas le cas.
Quant à ton message à propos d'une lessive, je ne le comprends pas plus. Bref, je me sens bien bête en te lisant heu .

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par ipomee le Lun 30 Jan 2017 - 19:53

Pour ce qui est des lessives, il ne faut pas mélanger le blanc avec les couleurs.
Et il vaut mieux privilégier les lessives sans phosphates, qui, elles, ne font pas saliver.
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par frdm le Lun 30 Jan 2017 - 19:54

ipomee a écrit:Pour ce qui est des lessives, il ne faut pas mélanger le blanc avec les couleurs.
Et il vaut mieux privilégier les lessives sans phosphates, qui, elles, ne font pas saliver.

Merci ! Enfin un message que je comprends.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par the educator le Lun 30 Jan 2017 - 21:02

dalva a écrit:Ou bien te demandes-tu s'ils auraient acquis ce réflexe en associant le son de la cloche à l'heure de la lessive ?
La réponse est non, bien évidemment.
En revanche, ils auraient acquis un autre réflexe : en entendant la cloche, ils se seraient barrés fissa.
Je ne comprends pas ce que tu cherches à montrer.
Volubilys semble considérer qu'il n'y a pas de processus de récompense dans l’expérience de Pavlov ("Dans l'expérience de Pavlov, les chiens avaient associé le son de la cloche à l'heure du repas ce qui les faisait saliver. Le repas n'était pas donné comme récompense si le chien salivait bien au son de la cloche, c'était juste l'annonce de leur repas. "). Évidemment qu'en sonnant autre chose que l'heure de la pitance, ils ne se seraient pas mis à saliver. A vrai dire pour l'heure de la lessive, ils n'en auraient surtout rien eu à carrer tant que ce n'était pas eux qu'on lessivait.
Mais je suis d'accord pour le blanc et les couleurs.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Lun 30 Jan 2017 - 21:09

Eh bien il est tout à fait exact que le repas n'était pas une récompense liée à la production de salive, je ne vois vraiment pas où est le souci dans cette affirmation.

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Message par the educator le Lun 30 Jan 2017 - 21:12

le repas est une récompense associée au stimulus, la sonnerie.
-edit: c'est peut etre sur recompense qu'on merde.


Dernière édition par the educator le Lun 30 Jan 2017 - 21:13, édité 1 fois

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Lun 30 Jan 2017 - 21:12

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Message par the educator le Lun 30 Jan 2017 - 21:15

C'est peut etre sur récompense que je ne suis pas clair. Laborit dirait plaisir/déplaisir.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Dalva le Lun 30 Jan 2017 - 21:35

Ben même.
Pavlov aurait pu travailler sur des hommes hétéro et les réactions observées au passage d'une belle femme plantureuse, hein. La réaction réflexe de ces hommes n'est pas initialement associée au plaisir, puisque même les... enfin bref, je vais trouver un autre exemple (voir plus bas).

Et puis bon, la salivation devant la nourriture quand on a faim, associer ça au plaisir, franchement... C'est une réaction physique, métabolique, qui n'a rien à voir avec la notion de récompense ou de plaisir : quand le chien mange, il salive pour digérer, donc quand approche l'heure du repas, son métabolisme s'habituant, il salive avant même l'arrivée de la pitance.

Pour épargner les hommes, je vais parler du côté des femmes (âmes sensibles s'abstenir) : quand on allaite son enfant, dans les premières semaines voire mois, quand le truc est bien enclenché et que bébé est réglé comme du papier à musique, on a des montées de lait à heure fixe, que bébé soit là ou pas. Et puis, on a aussi de soudaines montées de lait (que ça fuit voire jaillit, que c'en est super gênant) quand bébé pleure parce qu'il a faim. (C'était pratique, ça me prévenait qu'il était temps de rentrer sans que j'aie besoin de me préoccuper de l'heure, quand je partais faire une course.)
Eh bien je peux t'assurer qu'il n'y a aucune notion de plaisir attachée au fait de nourrir son enfant de cette façon. C'est même souvent plutôt douloureux. Peut-être, éventuellement, la satisfaction du devoir accompli (voir l'évocation par Romain Gary de l'attitude de sa mère quand elle lui déposait le bifteck dans l'assiette : "Ma mère, debout, me regardait manger avec cet air apaisé des chiennes qui allaitent leurs petits.", La Promesse de l'aube, chapitre 2), mais je ne pense pas que ce soit cela qui provoque les montées de lait, bien plutôt une sorte d'horloge biologique ou métabolique (désolée pour l'imprécision des termes employés).
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Message par PauvreYorick le Lun 30 Jan 2017 - 21:53

Enfin, si je puis me permettre, cette discussion des expériences de Pavlov est excessivement technique par rapport au sujet (et à mon avis, inutilement technique). J'y vois deux raisons.

La première, c'est que s'il s'agit seulement de dire que la carotte, d'une part, et le bâton, de l'autre, voire un savant dosage des deux, peuvent être utilisés pour graver des comportements dans un être vivant, c'est une évidence puisqu'il s'agit après tout d'un des moyens les plus répandus et les plus anciens de tout dressage ; il n'a pas fallu attendre Pavlov pour le savoir.

La seconde, c'est que l'important, c'est que les baffes nous font respecter et honorer, comme l'ont souligné à leur manière divers intervenants ainsi que l'industrie du porno.

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Message par Fesseur Pro le Lun 30 Jan 2017 - 22:04


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