censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

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Message par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 10:50

@Reine Margot a écrit:
@RogerMartin a écrit:Tu n'as pas écrit que c'était bien, tu as écrit que ce n'était pas à criminaliser. Je me demande : pourquoi est-ce différent quand on tape quelqu'un qui fait moins de quinze kilos ?

Je dis simplement qu'un parent n'a pas besoin de la loi pour se limiter lui-même, et qu'il a le droit à l'erreur.

Non. Un parent ne devrait pas avoir besoin de cette loi. Mais si tu lis le fil, qui est, j'ai le regret de vous le dire à l'aune de la plupart de mes conversations à ce sujet, tristement surpeuplé de lavettes bienveillantes, tu verras que ce n'est pas le cas.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Reine Margot le Ven 27 Jan 2017 - 10:54

@RogerMartin a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@RogerMartin a écrit:Tu n'as pas écrit que c'était bien, tu as écrit que ce n'était pas à criminaliser. Je me demande : pourquoi est-ce différent quand on tape quelqu'un qui fait moins de quinze kilos ?

Je dis simplement qu'un parent n'a pas besoin de la loi pour se limiter lui-même, et qu'il a le droit à l'erreur.

Non. Un parent ne devrait pas avoir besoin de cette loi. Mais si tu lis le fil, qui est, j'ai le regret de vous le dire à l'aune de la plupart de mes conversations à ce sujet, tristement surpeuplé de lavettes bienveillantes, tu verras que ce n'est pas le cas.

Si tu lis l'exemple donné par Ventre Saint Gris ou d'autres, tu verras que ce sont des parents qui n'en ont pas besoin. Ils n'approuvent pas la fessée, et ne sont pas des parents maltraitants.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par K1nase le Ven 27 Jan 2017 - 10:58

@RogerMartin a écrit:
K1nase : Je ne voulais pas vous blesser. fleurs2

Pas de soucis, je suis un phobique du jugement non-argumentatif, voilà tout. Ça me rend anxieux, et comme l'anxiété mène à la violence physique et que j'aimerais éviter de traumatiser mes collègues de bureau...


Ce que je voulais dire avec mon parallèle avec le tabac, c'est que les campagnes de sensibilisation n'avaient servi à rien pour rendre les restaurants ou les trains respirables, tandis que l'interdiction qui semblait folklorique lors de son instauration a fonctionné, c'est tout.

Certes, mais je pense que les cas sont trop différents pour qu'on les compare. D'ailleurs la sensibilisation marche pour la réduction des ventes de tabac.

Cette comparaison a peu de sens, mais c'est un peu de ma faute, j'ai manqué de clarté quand je parlais de pédagogie et de sanctions. Je voulais insister sur le fait que certains parents, se voyant ainsi diabolisés, risquent justement en réaction de renier en bloc les effets néfastes des baffes. Les personnes qui revendiquent les châtiments corporels comme partie intégrante de l'éducation le feraient-ils avec autant de cœur s'ils ne se sentaient pas déshumanisés et relégués au niveau des parents maltraitants ? C'est là qu'est la limite principale de ce genre de raisonnements selon moi.

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Message par demain est un autre jour le Ven 27 Jan 2017 - 11:00

Bonjour à tous

La précision apportée par ZAGARA message du 27/01/2017 à 8 h 51

Un cavalier législatif est un article de loi qui introduit des dispositions qui n'ont rien à voir avec le sujet traité par le projet de loi.
Ces articles sont souvent utilisés afin de faire passer des dispositions législatives sans éveiller l'attention de ceux qui pourraient s'y opposer.

La constitution française, dans son article 45, dispose que les amendements parlementaires doivent avoir un lien, même indirect, avec le texte en discussion en première lecture devant les deux Chambres du Parlement. Par la suite, tout nouvel amendement doit être en lien direct avec l'objet du projet ou de la proposition de loi.

En France, le Conseil constitutionnel censure ce type de dispositions.
Sont particulièrement sanctionnés les cavaliers budgétaires (insérés dans une loi de finances) et sociaux (insérés dans une loi de financement de la sécurité sociale).

Dans cette "loi" une armée de.......cavaliers

LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL DÉCIDE :

Article 1er.- Sont contraires à la Constitution les dispositions suivantes de la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté :
- l'article 39 ;
- l'article 68 ;
- l'article 100 ;
- le dernier alinéa du 2° de l'article 173 ;
- l'article 179 ;
- l'article 217 ;
- les articles 11, 13, 14, 15, 16, 31, 42, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 64, 69, 80, 91, 110, 112, le paragraphe XIV de l'article 117, les articles 119, 126, 145, 163, 169, 191, 192, 203, 204, 209, 210, 220 et 222 ;
- le paragraphe I de l'article 67, le paragraphe III de l'article 104, le paragraphe II de l'article 121, le 1° du paragraphe I de l'article 122, l'article 128 et les paragraphes V à VII de l'article 152.

(ouf)

Bonne lecture

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Message par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 11:03

@RogerMartin a écrit:
En gros, quand on se tape en famille ce n'est pas grave ? Et les enfants, ils n'ont jamais le droit d'en coller une à leurs parents ?
Les enfants (surtout petit), tapent sans vergogne sur les adultes si on les laisse faire: coup de poing, coup de pied, gifle, morsure... Un petit tape facilement par réflexe à la moindre contrariété. C'est d'ailleurs un gros problème que l'on a en classe maternelle, les enfants qui tapent pour se faire obéir, par frustration ou juste pour rigoler.

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Message par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 11:06

Le vrai souci, c'est celui que j'ai soulevé : la croyance selon laquelle l'efficacité de la tape serait plus grande que celle des mots. Or un enfant peut cesser de faire des betises parce qu'il grandit, ou non d'ailleurs, et je reste convaincue que les coups n'y changent strictement rien, sauf à assurer que des coups seront aussi donnés à la génération suivante, selon la grande logique 1. ça ne fait pas de mal, c'est juste une petite humiliation en passant 2. c'est le remède quand tout le reste a échoué.
Et dans ce cas-là, alors, pourquoi l'interdire à l'école ? Les enseignants n'auraient pas le droit d'etre efficaces ?

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Message par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 11:14

Je répondais juste à la question sur les enfants qui tapent les adultes, je ne me mêle pas à votre débat sur la fessée qui n'est qu'un dialogue de sourd où personne n'écoute les arguments des autres. (comme dans tous les débats sur ce thème d'ailleurs.)


Dernière édition par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 14:31, édité 1 fois

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Message par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 11:17

@Volubilys a écrit:
@RogerMartin a écrit:
En gros, quand on se tape en famille ce n'est pas grave ? Et les enfants, ils n'ont jamais le droit d'en coller une à leurs parents ?
Les enfants (surtout petit), tapent sans vergogne sur les adultes si on les laisse faire: coup de poing, coup de pied, gifle, morsure... Un petit tape facilement par réflexe à la moindre contrariété. C'est d'ailleurs un gros problème que l'on a en classe maternelle, les enfants qui  tapent pour se faire obéir, par frustration ou juste pour rigoler.

Oui -- et je parlais plutot d'enfants devenus adultes dans cet échange.
Mais pour que les enfants d'age d'aller en maternelle cessent de taper, la solution n'est pas de leur rendre coup pour coup, ou alors il faut carrément revoir les règlements de l'EN.
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là (etre parent ne donne accès qu'à un échantillon limité et biaisé), mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.

EDIT Et sinon vous avez raison, c'est un dialogue de sourds, mais ici il y a moins de partisans du coup de pied aux fesses que dans d'autres contextes, j'en profite honteusement. Embarassed




Pour répondre à Reine Margot sur la tolérance à avoir envers les parents, je préfère etre tolérante envers un parent qui fait face à une colère ou un enfant désobéissant, en m'abstenant de siffler entre mes dents "ah il ne sait pas le tenir", voire en lui proposant de lui garder ses courses etc. (c'est fou ce que les courses rendent les enfants dingues, presque autant que les adultes) que de l'excuser s'il y va à coup de tapes ou de menace de coups -- ce qui a, évidemment, l'avantage de régler le problème immédiat, sans préjuger de la suite de la course aux armements.

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Message par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 11:24

@RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.
D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

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Message par Reine Margot le Ven 27 Jan 2017 - 11:29

@RogerMartin a écrit:

Pour répondre à Reine Margot sur la tolérance à avoir envers les parents, je préfère etre tolérante envers un parent qui fait face à une colère ou un enfant désobéissant, en m'abstenant de siffler entre mes dents "ah il ne sait pas le tenir", voire en lui proposant de lui garder ses courses etc. (c'est fou ce que les courses rendent les enfants dingues, presque autant que les adultes) que de l'excuser s'il y va à coup de tapes ou de menace de coups -- ce qui a, évidemment, l'avantage de régler le problème immédiat, sans préjuger de la suite de la course aux armements.

Je n'ai jamais vu un parent qui fait face à une colère de l'enfant en public frapper un enfant (ils sont plutôt désemparés et au pire s'éclipsent discrètement si rien ne marche). Comme dit plus haut ça arrive plutôt quand on a testé toutes les solutions préconisées (dialogue, explications...) et qu'elles ne marchent pas. Et si on est dans une situation dangereuse (voir exemple de la petite soeur qui va se faire éborgner), parfois on doit intervenir. Ce n'est sans doute pas "bien", mais le criminaliser, quand le parent a tout essayé...

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Himpy le Ven 27 Jan 2017 - 11:31

Pour moi une fessée cela ne se donne pas suite à un coup de sang. Une claque oui, elle peut partir, suite à une peur ou à une fatigue.
Mais la fessée, la vraie, elle se "programme", il faut s'assoir, mettre le gosse sur ses genoux, voir le déculotter... etc.

Ce qui me dérange dans cette histoire, c'est surtout d'inculquer que la violence est la réponse, que c'est le plus fort qui gagne. Qui gagne quoi d'ailleurs, j'ai toujours pas bien saisi ? La paix 10 minutes probablement.

Enfin, pour éviter les questions désagréables, oui j'ai un enfant, mais il ne fait que 10 kg (et il a 9mois... vivement dans quelques mois qu'il en fasse 15 !). Suis-je pour autant illégitime pour débattre de la question ?
Et enfin, oui aussi, j'ai pris des claques (rares) dans mon enfance et je n'en suis pas traumatisée, mais doit-on s'interdire les choses uniquement si cela traumatise nos enfants ?
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par K1nase le Ven 27 Jan 2017 - 11:36

@Himpy a écrit:Pour moi une fessée cela ne se donne pas suite à un coup de sang. Une claque oui, elle peut partir, suite à une peur ou à une fatigue.
Mais la fessée, la vraie, elle se "programme", il faut s'assoir, mettre le gosse sur ses genoux, voir le déculotter... etc.

Je suis de cet avis également. Dans ma prose je parle de "claques" et pas de fessées, je viens de m’apercevoir que ça peut porter à confusion.

PS : C'est pas tant que ça un dialogue de sourd. Si ? Mon dieu, mon petit cœur saigne à cette idée, c'est décidé, je passe mes nerfs sur le petit stagiaire de M2.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 11:38

@Volubilys a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.
D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

Sur l'absence d'éducation et/ou l'enfant rousseauiste naturellement bon je suis bien d'accord avec vous, les enfants sont déboussolés sans contrainte, et font davantage n'importe quoi si les parents ne s'occupent pas d'eux.
Je vis en ville, et j'ai bien vu toutes les contraintes nécessaires à faire intégrer à un enfant qui fréquente un square (avant meme d'aller à la maternelle d'ailleurs). Je trouvais que dans ce contexte, et dans celui des enfants d'age primaire, les familles de donneurs de fessées n'arrivaient pas à grand chose. Les gosses qui ne tapaient pas, c'était ceux que les parents surveillaient et reprenaient constamment par la parole (mais pas de derrière leur téléphone portable entre deux mails, en se bougeant un peu).
C'était peut-etre un square rousseauiste affraid

@K1nase a écrit:
@Himpy a écrit:Pour moi une fessée cela ne se donne pas suite à un coup de sang. Une claque oui, elle peut partir, suite à une peur ou à une fatigue.
Mais la fessée, la vraie, elle se "programme", il faut s'assoir, mettre le gosse sur ses genoux, voir le déculotter... etc.

Je suis de cet avis également. Dans ma prose je parle de "claques" et pas de fessées, je viens de m’apercevoir que ça peut porter à confusion.

PS : C'est pas tant que ça un dialogue de sourd. Si ? Mon dieu, mon petit cœur saigne à cette idée, c'est décidé, je passe mes nerfs sur le petit stagiaire de M2.
Ne lui passez rien. Evil or Very Mad D'ailleurs moi aussi je file, j'ai à nuire.




Himpy : il n'y a pas de limite inférieure de poids pour participer Wink Mon fils avait l'age du votre quand j'ai décidé une fois pour toutes de renoncer aux fessées et menaces de fessées (non pas que je lui en donnais déjà, n'allez pas appeler l'enfance malheureuse, hein? c'est qu'on discutait de ça avec son père). C'est très fatigant d'élever un gamin sans crier ni taper, mais l'avantage c'est qu'il intègre davantage les règles et se tient bien meme en l'absence de la menace physique imminente. Le notre n'est pas encore délinquant, mais je ne désespère pas, il n'y a pas d'age pour faire des betises. Very Happy


Dernière édition par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 11:50, édité 1 fois

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 11:50

@K1nase a écrit:
@Himpy a écrit:Pour moi une fessée cela ne se donne pas suite à un coup de sang. Une claque oui, elle peut partir, suite à une peur ou à une fatigue.
Mais la fessée, la vraie, elle se "programme", il faut s'assoir, mettre le gosse sur ses genoux, voir le déculotter... etc.

Je suis de cet avis également. Dans ma prose je parle de "claques" et pas de fessées, je viens de m’apercevoir que ça peut porter à confusion.

PS : C'est pas tant que ça un dialogue de sourd. Si ? Mon dieu, mon petit cœur saigne à cette idée, c'est décidé, je passe mes nerfs sur le petit stagiaire de M2.
Vu de l'extérieur, c'est un dialogue de sourd, personne ne s'écoute, mais tous les débats sur la fessée auxquels j'ai assisté étaient des dialogues de sourds.

@RogerMartin a écrit:
@Volubilys a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Je n'ai pas une expérience immense des enfants de cet age-là, mais autour de moi les gamins qui tapaient le plus longtemps étaient souvent des enfants qui se prenaient des fessées par ailleurs.
D'expérience de maîtresse d'école en maternelle, c'est plutôt le contraire, les enfants qui tapent le plus sont ceux qui n'ont reçu ni fessé ni gifle et qui n'ont surtout reçu aucune éducation quelle qu'elle soit, ce sont des enfants qui sont dans la toute puissance.

Sur l'absence d'éducation et/ou l'enfant rousseauiste naturellement bon je suis bien d'accord avec vous, les enfants sont déboussolés sans contrainte, et font davantage n'importe quoi si les parents ne s'occupent pas d'eux.
Je vis en ville, et j'ai bien vu toutes les contraintes nécessaires à faire intégrer à un enfant qui fréquente un square (avant meme d'aller à la maternelle d'ailleurs). Je trouvais que dans ce contexte, et dans celui des enfants d'age primaire, les familles de donneurs de fessées n'arrivaient pas à grand chose. Les gosses qui ne tapaient pas, c'était ceux que les parents surveillaient et reprenaient constamment par la parole (mais pas de derrière leur téléphone portable entre deux mails, en se bougeant un peu).
C'était peut-etre un square rousseauiste affraid
L'enfant n'est pas naturellement bon, un enfant est cruel et violent s'il ne reçoit pas d'éducation. Rousseau avait des vues de l'esprit, pas des enfants... Razz
Déjà, pour fréquenter un square, ce sont des enfants recevant un minimum d'éducation, par ailleurs le square se trouve dans un quartier avec une certaine population ce qui joue aussi sur l'éducation portée.  
Un parent qui surveille et reprend son enfant est un parent qui éduque.
Un parent qui donne une fessée quand le môme dépasse les limites tout en n'étant pas intervenu avant et qui ne le surveillait pas, ne l'éduque pas. (Comment l'enfant peut-il comprendre ce qu'il a fait de mal vu qu'on l'a laissé faire avant.)
Une fessée sans éducation est inutile.
Une éducation, avec ou sans fessée, fonctionnera.


Dernière édition par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 14:32, édité 1 fois

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Message par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 12:09

Je vous éclaire sur un point : fréquenter un square, ce n'est pas une garantie de suivi parental. Dans mon quartier, il y a des familles dont les enfants sont dans la rue et donc au square en dehors des horaires scolaires, et qui ne sont pas ravagées par la soif d'éduquer. Mais vous avez raison, ce n'est pas de ces pauvres gamins dont je parlais (ils sont d'ailleurs parmi les mieux battus du coin probablement).
Je suis d'accord avec vos constats, mais je me permets d'objecter un point. Si une éducation sans fessée fonctionne, pourquoi alors s'attacher à ce geste ? Le seul argument, c'est si la fessée était absolument nécessaire pour éduquer, et on voit bien que ce n'est pas le cas, meme si elle fait partie du modèle traditionnel.
Personnellement je trouve qu'un adulte ne se grandit pas en tapant ses enfants, et pas davantage si c'est raisonné.


Dernière édition par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 12:23, édité 1 fois

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Message par Reine Margot le Ven 27 Jan 2017 - 12:22

@RogerMartin a écrit:
Si une éducation sans fessée fonctionne, pourquoi ne pas décider que c'est ce modèle que la société souhaite pour tous les enfants ?

On peut la souhaiter et ne pas réussir à ne jamais la donner, même une fois.

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Message par Volubilys le Ven 27 Jan 2017 - 12:27

Je ne rentrerai pas dans le débat "fessée or not fessée" comme je l'ai précisé avant car on n'écoutera pas mon avis, alors autant ne pas me fatiguer à le donner.

Un enfant livré à lui-même dehors n'est pas forcément un enfant battu chez lui, c'est juste une absence d'éducation, comme l'enfant que l'on place 10h par jour devant un écran...

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Message par archeboc le Ven 27 Jan 2017 - 12:32


@Zagara a écrit:Libération dit n'importe quoi. Le Conseil a bien censuré ces articles pour cavalerie : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2017/2016-745-dc/decision-n-2016-745-dc-du-26-janvier-2017.148543.html

Libération ne dit pas n'importe quoi, ils ont tout bien expliqué comme il faut. C'est moi qui aie coupé l'article cavalièrement.


@RogerMartin a écrit:Quant aux arguments "on m'en a donné de temps en temps, je n'en suis pas mort" voire "on m'a battu comme plâtre cela m'a sauvé d'une vie de délinquance", ce sont mes préférés, je les attends.

Mon préféré est dans la Guérison des Dalton, quelque chose du genre : "Je vous interdis de parler de mon père. Mon père, Monsieur, à coup de nerfs de bœuf a fait de moi un honnête homme".


Quelques réflexions :

* Les enfants doivent à leurs parents honneur et respect. Je ne sais plus si c'est écrit avec ces mots-là dans le code civil, mais l'idée est là. Ce principe est-il fondamental, et les infractions à ce principe sont-elles graves ? Si on répond oui à cette question, la correction physique s'apparente à un droit de légitime défense d'un bien immatériel. Si on ne considère pas l'autorité parentale comme un bien immatériel fondamental pour la cohésion sociale et familiale, il ne faut pas s'étonner du reste.

* La légitime défense nous autorise à user de violence pour défendre certains biens, et je pense que l'autorité parentale comme la sécurité de nos enfants sont des biens immatériels qui justifient l'usage de la gifle ou de la fessée, ponctuelle, sur nos enfants. L'autorité parentale, traditionnellement décrite comme le pilier de toute société, est au moins aussi importante que le droit de ne pas recevoir de gifle. La gifle peut donc être une réponse proportionnée (et je ne discute même pas le cas où l'enfant est dangereux, ou encore fait mal avec des coups ou avec des cris).

* Il y a sur un blog du Monde un juge pour enfant que j'espère désormais à la retraite, qui défend l'interdiction de la fessée et tout un tas d'autres bêtises. Vous voyez peut-être de qui il s'agit, il a une syntaxe pire que la mienne, et il utilise toujours la même image dans ses articles : un enfant en robe de juge ou d'avocat. Quand on le lit, on a l'impression que les enfants n'ont que des droits, et aucun devoir. Il me semble caractéristique que ce monsieur milite parallèlement pour l'interdiction de la fessée et pour l'abolition de l'honneur et du respect. Faut-il le dire, une telle conception me semble monstrueuse pour la société, et monstrueuse pour l'enfant éduqué dans de tels principes.

* par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'argument de la faiblesse passagère. Il est construit sur l'idée que la gifle est condamnable par nature, que notre faiblesse humaine en est la seule excuse. Même s'il m'est déjà arrivé de donner une gifle sous l'empire de la colère, je n'aime pas cet argument du laisser-aller, du débordement. Cet argument de la colère n'est introduit que parce que la légitime défense nécessite des conditions de nécessité et de simultanéité, caractéristique de situation où intervient aussi la colère. Je suis donc opposé à "j'avais le droit de donner une gifle parce que j'étais en colère", autant qu'à "je n'avais pas le droit de donner une gifle mais j'étais en colère". En réalité, "j'ai le droit de donner une gifle même si je suis en colère".

* L'objectif de la punition corporelle est d'inculquer que certaines limites ne se discutent même pas. A ce titre, la contention est souvent aussi efficace (attraper une oreille, mettre l'enfant sous le bras, lui faire baisser la tête, etc.) et choque moins. Surtout, par la précision du geste, elle montre justement que l'adulte agit sans colère, et que la limite est réellement inexorable.

* La comparaison avec la violence conjugales est inutilement polémique. La violence conjugale vient rompre l'égalité entre les conjoints : elle est donc immorale. Il n'y a pas d'égalité, autre que naturelle, entre les parents et les enfants. Il y a même une inégalité sociale universelle, et la proclamation d'une égalité légale est donc aberrante. La comparaison est donc inopérante.

* Nous avons fait des enfants en 2014. Nous en avons la responsabilité jusqu'en 2032. Il est déloyal de changer les règles du jeu avant cette date. Eduquer un enfant sans correction physique, je ne sais pas faire. Si vous savez, je vous en laisse volontiers la responsabilité. A défaut, en me privant d'un droit sur la base duquel j'ai fait des choix lourds, et au contenu civique important, la collectivité exercerait sur moi un pouvoir tyrannique. les députés en sont d'ailleurs parfaitement conscients, puisqu'ils n'ont assorti l'interdiction d'aucune sanction.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Ventre-Saint-Gris le Ven 27 Jan 2017 - 12:49

@RogerMartin a écrit:Je suis d'accord avec vos constats, mais je me permets d'objecter un point. Si une éducation sans fessée fonctionne, pourquoi alors s'attacher à ce geste ? Le seul argument, c'est si la fessée était absolument nécessaire pour éduquer, et on voit bien que ce n'est pas le cas, meme si elle fait partie du modèle traditionnel.

Disons que le nécessaire est toujours un truc relatif. J'ai fait le choix de donner fessées ou claques dans certains cas où je les jugeais nécessaires. Dans les cas où, en réalité, remontrances, explications ou punitions ne suffisaient pas à mettre fin à des comportements que je ne voulais pas tolérer.
Les cas ont été très rares pour mes deux filles, plus récurrents pour mon fils. Je me suis trompé aussi, et je me demande finalement si je ne reste pas le plus traumatisé de la bande tant j'ai pu parfois culpabiliser quand je doutais d'avoir bien fait.

Personnellement je trouve qu'un adulte ne se grandit pas en tapant ses enfants, et pas davantage si c'est raisonné.
Il ne s'agit clairement pas là de grands moments d'extase parentale, mais plutôt du sale boulot. Un peu comme quand on distribue des notes catastrophiques alors que ce n'est clairement pas pour faire cela qu'on est devenu prof, et qu'on le vit même sans doute parfois plus mal que certains élèves quand ils reçoivent leur copie.
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Spinoza1670 le Ven 27 Jan 2017 - 13:21

La fessée, j'en ai ma claque. --> Ça marche.

La claque, j'en ai ma fessée. --> Ça ne va pas trop. Il faut dire "la claque, je m'en tape".

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par the educator le Ven 27 Jan 2017 - 13:49

En réalité, il faut retourner le truc: la fessée, c'est du pur conditionnement, et ça marche. La crainte de la douleur et/ou de l'humiliation,ça induit des comportements. La question, ce n'est pas tant l'efficacité que le sens moral (et par extension juridique). Normalement, il n'y a pas besoin de lois spécifiques, elles existent déjà et protègent déjà les adultes.
A RogerMartin, qui note qu'on ne devrait pas frapper davantage les enfants que les adultes, je pose tout de même une question: un adulte dispose d'une liberté d'aller et venir, et se comporter avec sa voisine comme on le fait avec son enfant soulèverait des problèmes d'enlèvement, de séquestration... L'enfant, en droit, c'est un sacré nœud, hélas.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Leclochard le Ven 27 Jan 2017 - 13:58

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
@RogerMartin a écrit:Je suis d'accord avec vos constats, mais je me permets d'objecter un point. Si une éducation sans fessée fonctionne, pourquoi alors s'attacher à ce geste ? Le seul argument, c'est si la fessée était absolument nécessaire pour éduquer, et on voit bien que ce n'est pas le cas, meme si elle fait partie du modèle traditionnel.

Disons que le nécessaire est toujours un truc relatif. J'ai fait le choix de donner fessées ou claques dans certains cas où je les jugeais nécessaires. Dans les cas où, en réalité, remontrances, explications ou punitions ne suffisaient pas à mettre fin à des comportements que je ne voulais pas tolérer.
Les cas ont été très rares pour mes deux filles, plus récurrents pour mon fils. Je me suis trompé aussi, et je me demande finalement si je ne reste pas le plus traumatisé de la bande tant j'ai pu parfois culpabiliser quand je doutais d'avoir bien fait.


Personnellement je trouve qu'un adulte ne se grandit pas en tapant ses enfants, et pas davantage si c'est raisonné.
Il ne s'agit clairement pas là de grands moments d'extase parentale, mais plutôt du sale boulot. Un peu comme quand on distribue des notes catastrophiques alors que ce n'est clairement pas pour faire cela qu'on est devenu prof, et qu'on le vit même sans doute parfois plus mal que certains élèves quand ils reçoivent leur copie.

Je me reconnais bien là. Je me demande aussi si le plus traumatisé des trois fessées que j'ai pu donner à mon aîné, ce n'est pas moi.  
Merci aussi aux messages de Volubylis. En tant que parent, on doute; on éduque avec nos principes et selon notre expérience. On essaye de réagir au mieux selon les situations. On fait certainement des erreurs car il n'y a pas de formation ou de diplôme. Mais pour en revenir au sujet, je ne vois pas en quoi une interdiction des fessées serait une avancée.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par wanax le Ven 27 Jan 2017 - 15:10

@RogerMartin a écrit:Je vous éclaire sur un point : fréquenter un square, ce n'est pas une garantie de suivi parental. Dans mon quartier, il y a des familles dont les enfants sont dans la rue et donc au square en dehors des horaires scolaires, et qui ne sont pas ravagées par la soif d'éduquer. Mais vous avez raison, ce n'est pas de ces pauvres gamins dont je parlais (ils sont d'ailleurs parmi les mieux battus du coin probablement).
Je suis d'accord avec vos constats, mais je me permets d'objecter un point. Si une éducation sans fessée fonctionne, pourquoi alors s'attacher à ce geste ? Le seul argument, c'est si la fessée était absolument nécessaire pour éduquer, et on voit bien que ce n'est pas le cas, meme si elle fait partie du modèle traditionnel.
Personnellement je trouve qu'un adulte ne se grandit pas en tapant ses enfants, et pas davantage si c'est raisonné.
L'interdiction de la fessée serait donc pour le bien de l'adulte ? pour le rendre meilleur ? pour lui permettre de se sentir meilleur ?
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 15:14

@wanax a écrit:
@RogerMartin a écrit:Je vous éclaire sur un point : fréquenter un square, ce n'est pas une garantie de suivi parental. Dans mon quartier, il y a des familles dont les enfants sont dans la rue et donc au square en dehors des horaires scolaires, et qui ne sont pas ravagées par la soif d'éduquer. Mais vous avez raison, ce n'est pas de ces pauvres gamins dont je parlais (ils sont d'ailleurs parmi les mieux battus du coin probablement).
Je suis d'accord avec vos constats, mais je me permets d'objecter un point. Si une éducation sans fessée fonctionne, pourquoi alors s'attacher à ce geste ? Le seul argument, c'est si la fessée était absolument nécessaire pour éduquer, et on voit bien que ce n'est pas le cas, meme si elle fait partie du modèle traditionnel.
Personnellement je trouve qu'un adulte ne se grandit pas en tapant ses enfants, et pas davantage si c'est raisonné.
L'interdiction de la fessée serait donc pour le bien de l'adulte ? pour le rendre meilleur ? pour lui permettre de se sentir meilleur ?
Entre autres biens, oui. Il me semble d'ailleurs, à la lecture des posts dans ce fil de collègues qui se disent traumatisés d'avoir frappé leur enfant, que c'est une nécessité : là ils ne se sentiront plus tenus de frapper, et d'autant moins que ce sera interdit. Car cette loi passera, l'amendement n'a été retoqué que sur un point de forme.
Et comme le souligne Volubylis, l'important c'est l'éducation.
J'avoue que quand je lis dans un post qu'il serait bienvenu de donner une "gifle appuyée" à un gamin de six ou sept ans pour qu'il comprenne bien quelque chose, je m'interroge. Et si la claque n'avait pas marché, what next ?


Dernière édition par RogerMartin le Ven 27 Jan 2017 - 15:18, édité 1 fois

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Zagara le Ven 27 Jan 2017 - 15:17

C'est quand même marrant que quelque chose d'aussi important que l'éducation parentale soit aussi la facette de nos vies la moins encadrée et celle pour laquelle on n'a jamais eu aucune préparation officielle.
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Caspar Goodwood le Ven 27 Jan 2017 - 15:17

J'ai reçu des fessées quand j'étais enfant et je n'en suis pas spécialement traumatisé, mais je pense qu'elles étaient inutiles : m'envoyer dans ma chambre avec une réprimande bien sèche aurait largement suffit.
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