Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
jaybe
jaybe
Niveau 8

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par jaybe le Ven 27 Jan - 10:23
Coup double hier (pour la précision, à 14h59 et 15h01 !) : interview de Cédric Villani et interview de Claire Voisin.

Morceaux choisis : "Il faut commencer par remotiver et valoriser le travail de nos enseignants" (Villani), "Il faut augmenter le salaire des profs et leur laisser bien plus de liberté!" (Voisin)

Sur les résultats récents à TIMMS et PISA : "Il me semble bien plus important d’enseigner les maths qu’une stratégie de réussite aux tests" (Voisin)

Sur l'enseignement des mathématiques : "Même la pratique du calcul mental et des procédés opératoires ne me paraît pas essentielle" (Voisin)
avis personnel:
on devrait être moins dans le consensus ici, non ?

_________________
Without geometry, life is pointless
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Anaxagore le Ven 27 Jan - 10:25
Merci Jaybe, je vais aller voir.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Anaxagore le Ven 27 Jan - 10:29
Le discours de Claire Voisin est assimilable au discours qui était en vogue à l'époque des mathématiques modernes.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
jaybe
jaybe
Niveau 8

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par jaybe le Ven 27 Jan - 10:36
C'est ce que je me suis dit en première lecture, mais cela me semble moins évident avec l'opinion de faire table rase en post-bac, puisqu'avec les mathématiques modernes il était question d'aborder très tôt les "vraies" définitions formelles. Ou alors je n'ai pas compris si elle se contentait de décrire le système actuel ou dénonçait ce qu'elle souhaitait remettre en cause.

_________________
Without geometry, life is pointless
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Anaxagore le Ven 27 Jan - 12:17
Oui, je comprends ce qui te fait dire cela, mais je fais le crédit à Claire Voisin de vouloir un vrai contenu mathématique et je retrouve alors le fait de minimiser la question de l'accès à l'abstraction et la question de l'intuition; c'est-à-dire la question du choix des contenus et de son importance.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Moonchild
Moonchild
Esprit éclairé

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Moonchild le Ven 27 Jan - 14:19
Claire Voisin a écrit:Même la pratique du calcul mental et des procédés opératoires ne me paraît pas essentielle. C’est l’existence de ces opérations et l’axiomatique satisfaite par ces opérations qui sont importantes. Le résultat d’une multiplication - vue comme un procédé opératoire- ne présente aucun intérêt intrinsèque. Il n’y a là aucun « savoir fondamental » : savoir  utiliser une machine à calculer est tout aussi astucieux!  La résolution théorique des problèmes, la clarté d’esprit, la concentration et la faculté d’abstraction sont les outils à développer.
J'ai l'impression que Claire Voisin fait partie de ces mathématiciens qui sont tellement brillants qu'ils en oublient qu'avant de comprendre l’existence des opérations et de l’axiomatique qu'elles satisfont, ils ont longuement pratiqué le calcul mental et les procédés opératoires qui ont préparé le terrain pour l'étude de concepts plus abstraits.
La résolution théorique des problèmes, la clarté d’esprit, la concentration et la faculté d’abstraction qu'elle appelle à développer me semblent peu accessibles sans une certaine maîtrise préalable d'automatismes calculatoires ; finalement, sur ce point, son propos converge vers le discours officiel tenu depuis de nombreuses années et qui néglige la technicité au profit d'une compétence à raisonner qui devient d'autant plus hypothétique que les mécanismes élémentaires ne sont pas acquis.
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Anaxagore le Ven 27 Jan - 14:53
Oui.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
vyneil
vyneil
Niveau 5

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par vyneil le Ven 27 Jan - 15:50
Des personnalités éclairantes dans leur diagnostic de la situation actuelle ("Quand un système éducatif va mal, c’est en mathématiques, en somme, que ça flanche en premier !") et leurs objectifs prioritaires de notre discipline ("La résolution théorique des problèmes, la clarté d’esprit, la concentration et la faculté d’abstraction sont les outils à développer.") C'est à eux qu'il aurait fallu confier la charge d'écrire nos programmes, alors clairs et concis, et donner la liberté d'associer ces programmes à un volume horaire raisonnable Smile
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Anaxagore le Ven 27 Jan - 17:03
Cédric Villani a été convié au moins à une réunion, j'y étais aussi.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
LouisBarthas
LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par LouisBarthas le Ven 27 Jan - 18:08
@Moonchild a écrit:La résolution théorique des problèmes, la clarté d’esprit, la concentration et la faculté d’abstraction qu'elle appelle à développer me semblent peu accessibles sans une certaine maîtrise préalable d'automatismes calculatoires ; finalement, sur ce point, son propos converge vers le discours officiel tenu depuis de nombreuses années et qui néglige la technicité au profit d'une compétence à raisonner qui devient d'autant plus hypothétique que les mécanismes élémentaires ne sont pas acquis.
Cette vision - relayée par beaucoup d'enseignants - s'avère depuis longtemps catastrophique pour le primaire où l'enseignement de ces mécanismes élémentaires sont vus comme du bourrage de crâne sans aucun sens.

_________________
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Escargot Géant
Escargot Géant
Niveau 8

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Escargot Géant le Ven 27 Jan - 18:15
@Anaxagore a écrit:Cédric Villani a été convié au moins à une réunion, j'y étais aussi.

Comment cela s'était déroulé? Qu'a-t-il dit?
vyneil
vyneil
Niveau 5

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par vyneil le Ven 27 Jan - 18:23
@Anaxagore a écrit:Cédric Villani a été convié au moins à une réunion, j'y étais aussi.
Et que reste-t-il de son esprit de synthèse, une fois mélangé aux autres idées puis haché à la moulinette ?

Des vidéos consternantes et des documents d'accompagnement fleuves que nous ne nous approprieront jamais.


Dernière édition par vyneil le Ven 27 Jan - 18:28, édité 1 fois
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Balthazaard le Ven 27 Jan - 18:26
@jaybe a écrit:Coup double hier (pour la précision, à 14h59 et 15h01 !) : interview de Cédric Villani et interview de Claire Voisin.

Morceaux choisis : "Il faut commencer par remotiver et valoriser le travail de nos enseignants" (Villani), "Il faut augmenter le salaire des profs et leur laisser bien plus de liberté!" (Voisin)

Sur les résultats récents à TIMMS et PISA : "Il me semble bien plus important d’enseigner les maths qu’une stratégie de réussite aux tests" (Voisin)

Sur l'enseignement des mathématiques : "Même la pratique du calcul mental et des procédés opératoires ne me paraît pas essentielle" (Voisin)
avis personnel:
on devrait être moins dans le consensus ici, non ?

Franchement, je ne sais pas. Chacune de ces propositions peut être reprise a leur profit par les gens qui nous mènent avec les mensonges habituels. Je suppose qu'ils (Villani et Voisin) sont de bonne foi mais très loin d'imaginer la situation et le délabrement de la matière dans le secondaire.

"Il faut commencer par remotiver et valoriser le travail de nos enseignants" (Villani), "Il faut augmenter le salaire des profs et leur laisser bien plus de liberté!" (Voisin)----> c'est fait avec le ppcr (il n'y a qu'à voir le cout prévisionnel)  leur laisser plus de liberté pour des méthodes innovantes  (classe inversée...etc)

"Il me semble bien plus important d’enseigner les maths qu’une stratégie de réussite aux tests"----> pour réussir au tests, il faut maitriser des méthodes et des techniques, nous mettons la résolution de problèmes au centre et l'élève construit son savoir

"Même la pratique du calcul mental et des procédés opératoires ne me paraît pas essentielle" ----> rien à dire de plus, je crois qu'elle n'imagine même pas dans ses cauchemars le niveau moyen en calcul
Anaxagore
Anaxagore
Empereur

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Anaxagore le Ven 27 Jan - 19:56
@Escargot Géant a écrit:
@Anaxagore a écrit:Cédric Villani a été convié au moins à une réunion, j'y étais aussi.

Comment cela s'était déroulé? Qu'a-t-il dit?

J'y étais pour représenter le GRIP, présidé par Jean-Pierre Demailly. C'était après la parution du projet de programme. J'ai fait tout mon possible pour faire entendre nos positions à propos du primaire et du collège, mais nous étions aux antipodes du projet. Villani, Kahane, Berry ont été des soutiens pour faire entendre l'importance des démonstrations, d'un réel enseignement mathématique. Je ne suis pas loin de penser que c'est à cette occasion que nous avons obtenu la mention des cas d'égalité des triangles, j'avais soulevé avec insistance la question de la construction théorique du cours de géométrie.

Mais comme je le soulignais à propos de l'interview de Claire Voisin, la question des contenus et des programmes à tendance à être sous-estimée par certains mathématiciens. Lorsque j'avais échangé avec Cédric Villani, j'avais eu la même impression.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Escargot Géant
Escargot Géant
Niveau 8

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Escargot Géant le Ven 27 Jan - 20:16
Merci pour la réponse.
Moonchild
Moonchild
Esprit éclairé

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Moonchild le Ven 27 Jan - 23:14
J'ai l'impression que certains mathématiciens de très haut niveau ne conçoivent notre discipline que sous l'angle de l'activité de recherche (qu'elle soit fondamentale ou appliquée) et, quand ils se décident à s'intéresser à l'enseignement primaire ou secondaire, ils fixent comme objectif prioritaire de transformer immédiatement les élèves en de mini-chercheurs, ce qui s'avère la plupart du temps être à la fois une ambition déraisonnable et une impasse en terme d'apprentissage.
Balthazaard
Balthazaard
Grand sage

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Balthazaard le Ven 27 Jan - 23:20
Je crois qu'hélas, ils n'ont aucune idée de notre quotidien, ni d'ailleurs de notre métier. Peut être Lafforgue qui avait vraiment étudié et comparé les différents systèmes. mais malheureusement il n'est en rien médiatique.
Padre P. Lucas
Padre P. Lucas
Niveau 10

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par Padre P. Lucas le Sam 28 Jan - 10:39
@Balthazaard a écrit:Je crois qu'hélas, ils n'ont aucune idée de notre quotidien, ni d'ailleurs de notre métier. Peut être Lafforgue qui avait vraiment étudié et comparé les différents systèmes. mais malheureusement il n'est en rien médiatique.

Oui, c'est un des principaux problèmes avec les médias. Laurent Lafforgue ou Jean-Pierre Demailly ont l'humilité, en dépit de leur haute stature de mathématiciens, de prendre l'avis d'enseignants du primaire ou du secondaire quand il s'agit de s'exprimer sur l'enseignement. D'autres ne l'ont pas, les médias préfèrent.
jaybe
jaybe
Niveau 8

Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir Empty Re: Cédric Villani et Claire Voisin dans Sciences et avenir

par jaybe le Sam 28 Jan - 13:36
Un autre aspect a prendre en compte est de savoir quels objectifs on met derrière l'enseignement des mathématiques. Pour certaines personnes, il peut être prioritaire de réfléchir à la formation d'une élite mathématique (ou du moins des personnes devant acquérir un bagage mathématique de haut niveau), faisant passer au second plan le besoin d'un enseignement minimal pour le citoyen lambda. Cela m'avait "choqué" de rencontrer à l'occasion d'ateliers mathématiques des élèves de cinquième capables de résoudre avec aisance des problèmes sur lesquels séchaient des étudiants de licence ; je ne serais pas surpris que certains grands mathématiciens soient amenés à rencontrer lors de rallyes, compétitions mathématiques, etc. un certain nombre de tels élèves et que cela ait une influence notable sur ce qu'ils imaginent être un enseignement pour tous.

_________________
Without geometry, life is pointless
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum