Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Lun 30 Jan 2017 - 23:45
Rhâââ, on n'a jamais assez de bouquins sur soi.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mar 31 Jan 2017 - 6:53
Tout à fait d'accord avec Trompettemarine et ses citations. L'hybris n'est pas l'orgueil, c'est plutôt l'intemperance, le "Trop" qui vient se heurter à la juste mesure, dont fait partie la conviction de n'être qu'un homme, rien qu'un homme, soumis à des forces infiniment plus puissantes: pas justes, mais puissantes,
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 8:14
Je suppose que l'équivalent moderne de l'hubris est ce qu'on appelle la radicalité (plutôt que le fanatisme ou l'intégrisme). Antigone serait trop radicale. Dans son besoin d'intégrité, de cohérence, elle pousserait trop loin le bouchon, ne saurait pas s'arrêter au bon moment.
Mais quoi ? Cela signifierait-il qu'il faudrait qu'elle renonce à enterrer son frère parce que c'est trop radical de devoir payer cet acte de sa propre mort ?
Et, dans le contexte historique de la pièce d'Anouilh, il faudrait ne pas accepter certains engagements dans les réseaux de résistance parce qu'on y risquerait sa vie ou que l'on mettrait en danger ses proches ?
L'argument "attention à l'hubris" (appelé "orgueil" par le Créon d'Anouilh) ne serait-il pas alors un prétexte pour faire rentrer au bercail de l'ordre, de l'intérêt supérieur de la nation, les "hubriques" qui mettent des bâtons dans les roues de toute grosse organisation qui ne fait pas dans le détail ?
Antigone est certes la fille d'Oedipe, avec toute l'hérédité que cela comporte. C'est sans doute très présent à l'esprit des Grecs qui voient la pièce de Sophocle. Mais un lecteur contemporain y voit plutôt une "personne", qui possède la légitimité de contester un ordre qu'elle estime (en son âme et conscience) injuste. Certes cela n'engage pas qu'elle (il y a aussi Hémon et sa mère qu'elle entraîne dans la mort). Mais, pour moi, cette légitimité d'Antigone (et non pas son hubris) est le sujet de la pièce.
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 8:29
Pauvre radicalité No

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mar 31 Jan 2017 - 8:47
Je crois que le sujet de la pièce c'est plutôt que nous souffrons, faute de pouvoir nous entendre, nous parler sur le seul fondement de la raison convaincante."Il n'est jamais honteux d'apprendre davantage, même lorsqu'on sait beaucoup " dit Hemon( et lol j'avais tapé Hamon)
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 9:01
Quand même, sur hybris / radicalité : hybris est le nom d'un vice, "radicalité" pas du tout (c'est même plutôt un compliment, sauf, certes, dans certains usages courants qui sont en fait, je crois, impropres et surtout journalistiques).

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mar 31 Jan 2017 - 9:19
Et la radicalité n'a rien de grec:-)
(ça n'est pas une catégorie de pensée grecque)
L'intelligence grecque c'est celle d'Ulysse, celle qui permet de naviguer entre les écueils, pas le fait de se jeter glorieusement sur eux dans un sursaut d'héroïsme, ou parce qu'on a amené la situation à un point tel qu'il n'y a plus d'autre issue.
(précisais-je en changeant de support, le téléphone n'étant pas "top" pour une expression nuancée et précise Wink )
On peut lire Antigone comme on veut en fonction des contextes (c'est justement l'intérêt et la fascination des mythes) mais si on veut parler de Sophocle, je ne crois pas qu'il vante et exalte son héroïsme: il contemple avec effroi l'impasse de deux obstinations: celle de Créon et celle d'Antigone qui ne peut faire autre chose que suivre son destin, qui est de toujours choisir les siens, que ce soient Œdipe ou ses frères: elle est là pour cela. C'est le rôle qu'on lui a assigné, que les dieux lui ont assigné.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 10:35
Est-il exact de dire qu'Ulysse fait preuve d'hubris en se vantant d'avoir berné le Cyclope (si on te demande qui t'a fait ça, tu diras que c'est Ulysse, etc.) ce qui entraîne la prière du cyclope à son père Poséidon, et donc la vengeance de Poséidon, qui empêche le retour d'Ulysse comme punition de son hubris ?
avatar
Aphrodissia
Sage

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Aphrodissia le Mar 31 Jan 2017 - 12:26
Oui, c'est cela: c'est parce qu'il fait preuve d'arrogance et d'hybris, ce que les dieux ne peuvent tolérer, qu'il est puni. Pour qu'il puisse rentrer chez lui, il faudra qu'il se dépouille de tout, qu'il connaisse les dangers et la mort, qu'il devienne humble.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 12:53
@Iphigénie a écrit:Je crois que le sujet de la pièce c'est plutôt que nous souffrons, faute de pouvoir nous entendre, nous parler sur le seul fondement de la raison convaincante."Il n'est jamais honteux d'apprendre davantage, même lorsqu'on sait beaucoup " dit Hemon( et lol j'avais tapé Hamon)

Antigone et Créon s'obstinent chacun dans sa voie, sans entendre les raisons de l'autre. Face à Créon qui n'en démord pas, Antigone n'en démord pas non plus. Mais peut-on s'entendre quand on n'a pas le même statut ?
Quel compromis auraient-ils pu trouver ensemble ? Toi tu acceptes de ne pas enterrer ton frère ... et moi j'accepte de l'enterrer ?
C'est tout de même Créon qui, par son décret, provoque l'attitude de défi d'Antigone, et entraîne tout le monde dans la catastrophe.
Ce serait à Créon de ne pas promulguer un décret dont il sait qu'Antigone - soeur de Polynice et fiancée de son fils - risque de mal le prendre. Il y a sûrement d'autres moyens de maintenir l'ordre à Thèbes que de laisser pourrir un cadavre. Pourquoi ne pas consulter Tirésias avant ? Pourquoi ne pas demander conseil aux sages ? Je veux bien que l'homme soit écrasé par la puissance des dieux, mais qu'est-ce qui empêchait Créon de réfléchir avant d'agir ? Pas les Dieux, tout de même.
Créon est au pouvoir, pas Antigone. Leur situation étant dissymétrique, leur responsabilité ne l'est-elle pas ?
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 13:00
Juste un détail : si l'on écrit hubris, il faut sûrement écrire, du coup, dissumétrique et Polunice, Odusseus, muthe et kuklops Razz Du moins c'est mon hupothèse.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par DesolationRow le Mar 31 Jan 2017 - 13:17
@bernardo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je crois que le sujet de la pièce c'est plutôt que nous souffrons, faute de pouvoir nous entendre, nous parler sur le seul fondement de la raison convaincante."Il n'est jamais honteux d'apprendre davantage, même lorsqu'on sait beaucoup " dit Hemon( et lol j'avais tapé Hamon)

Antigone et Créon s'obstinent chacun dans sa voie, sans entendre les raisons de l'autre. Face à Créon qui n'en démord pas, Antigone n'en démord pas non plus. Mais peut-on s'entendre quand on n'a pas le même statut ?
Quel compromis auraient-ils pu trouver ensemble ? Toi tu acceptes de ne pas enterrer ton frère ... et moi j'accepte de l'enterrer ?
C'est tout de même Créon qui, par son décret, provoque l'attitude de défi d'Antigone, et entraîne tout le monde dans la catastrophe.
Ce serait à Créon de ne pas promulguer un décret dont il sait qu'Antigone - soeur de Polynice et fiancée de son fils - risque de mal le prendre. Il y a sûrement d'autres moyens de maintenir l'ordre à Thèbes que de laisser pourrir un cadavre. Pourquoi ne pas consulter Tirésias avant ? Pourquoi ne pas demander conseil aux sages ? Je veux bien que l'homme soit écrasé par la puissance des dieux, mais qu'est-ce qui empêchait Créon de réfléchir avant d'agir ? Pas les Dieux, tout de même.
Créon est au pouvoir, pas Antigone. Leur situation étant dissymétrique, leur responsabilité ne l'est-elle pas ?

D'un autre côté, ça doit pas être commode d'être roi d'une cité qui sort d'une guerre s'il faut en plus prendre en compte, avant d'arrêter la moindre décision, les caprices d'une gosse mal élevée.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mar 31 Jan 2017 - 13:33
et des deux frangins qui s'en sont mis une et du pater qui a envoyé une mandale à son pater etc... . On n'en finirait pas de chercher les causes... C'est comme ça et ça ne pouvait pas être autrement. Ils se marrent bien, ceux d'en-haut.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mar 31 Jan 2017 - 13:35
PauvreYorick a écrit:Juste un détail : si l'on écrit hubris, il faut sûrement écrire, du coup, dissumétrique et Polunice, Odusseus, muthe et kuklops Razz Du moins c'est mon hupothèse.
Ah! enfin un retour au vrai fond du débat: ça m'étonnait que personne ne réagisse. Very Happy
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 20:13
Merci beaucoup à tous pour vos remarques.
A vous lire, je me dis que l'Antigone d'Anouilh est finalement une très bonne introduction à celle de Sophocle.
Et, c'est promis Yorick, j'écrirai maintenant "hybris" Very Happy
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 22:00
yesyes

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 22:03
Voir aussi en complément (article très intéressant que m'a indiqué mon collègue) : http://www.lettres.ac-versailles.fr/spip.php?article639
-> "Réflexions sur le mythe d’Antigone" par TOUCHET Philippe, professeur de philosophie au lycée Jean-Jacques Rousseau, Sarcelles
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 22:07
C'est bien ce qu'il me semblait, son opinion sent la philosophie mal digérée, si j'ose.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 22:26
PauvreYorick a écrit:C'est bien ce qu'il me semblait, son opinion sent la philosophie mal digérée, si j'ose.

Ce n'était pas le sens de ma remarque Yorick !

Pourquoi mal digérée ? Tu trouves l'article contestable ?
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 22:32
Le sens de ta remarque, non, enfin je ne la lisais pas comme ça, et j'assume entièrement la paternité de mon commentaire. Je pensais à l'explication de ton collègue que tu avais copiée ici d'abord (avec une référence à Heidegger dont le rôle argumentatif est pour le moins difficile à préciser); l'article est un peu long pour que j'aie fait autre chose que le survoler.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 22:38
PauvreYorick a écrit:Le sens de ta remarque, non, enfin je ne la lisais pas comme ça, et j'assume entièrement la paternité de mon commentaire. Je pensais à l'explication de ton collègue que tu avais copiée ici d'abord (avec une référence à Heidegger dont le rôle argumentatif est pour le moins difficile à préciser); l'article est un peu long pour que j'aie fait autre chose que le survoler.

"philosophie mal digérée" n'est pas très argumenté non plus … si j'ose Very Happy
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 22:44
Ben j'ai donné un élément, justement, qui étaie ce diagnostic. Est-ce que, par hasard, on ne se contreficherait pas de ce qu'a bien pu penser Heidegger d'Antigone pour se demander comment comprendre Sophocle (et Anouilh) ?

C'est mon cas, par exemple.

J'ai re-survolé l'article, peut-être qu'il y a des choses suggestives, mais il faudrait surtout que je relise les textes eux-mêmes, parce que je dois dire que ça ne m'aide guère.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mar 31 Jan 2017 - 22:52
PauvreYorick a écrit:Ben j'ai donné un élément, justement, qui étaie ce diagnostic. Est-ce que, par hasard, on ne se contreficherait pas de ce qu'a bien pu penser Heidegger d'Antigone pour se demander comment comprendre Sophocle (et Anouilh) ?

C'est mon cas, par exemple.

J'ai re-survolé l'article, peut-être qu'il y a des choses suggestives, mais il faudrait surtout que je relise les textes eux-mêmes, parce que je dois dire que ça ne m'aide guère.

Quand tu les auras relus si tu as le temps ça m'intéresse d'avoir ton avis !
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mar 31 Jan 2017 - 22:53
Je précise un peu : il y a une lecture "automatique" du mythe d'Antigone qui fait florès dans les manuels de philosophie, et qui consiste à opposer en gros Créon le légaliste, l'inflexible tenant du droit positif de la Cité, bref du juste selon le nomos, et Antigone la championne d'une conception plus originaire et plus haute de la justice, selon la nature (physis), d'où : légal / légitime, etc. Voire droit positif / naturel.

Bon, ça se comprend, c'est tentant. En allant chercher du côté de Hölderlin et des interprétations romantiques en général du mythe, on ne plaque pas le programme de Terminale dessus, au moins Smile mais je me demande quand même si on ne plaque pas d'autres trucs.

(Antigone la résistante, c'est favorisé, bien sûr, par ces lectures-là.)

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User17706
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par User17706 le Mer 1 Fév 2017 - 19:39
... et j'ai lu aujourd'hui Antigone ou le Choix de Yourcenar, dans Feux, et ça me paraît presque un commentaire à soi seul.

Intéressant, parce que contrairement à la pièce d'Anouilh, c'est écrit durant la paix (en 1935 --- première représentation d'Anouilh, 1944, pas un hasard évidemment) ; et on retrouve le genre de choses que j'ai évoquées dans le post ci-dessus, avec une forte teinture chrétienne en sus.

Et puis c'est quand même écrit avec autre chose qu'avec les pieds, quoi. Difficile de ne pas y être sensible.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mer 1 Fév 2017 - 21:19
Magnifique texte en effet. Je relève ceci :
"elle regagne à pied la ville qui fait un crime de ce qui n’est qu’un désastre, un exil de ce qui n’est qu’un départ, un châtiment de ce qui n’est qu’une fatalité."
Contenu sponsorisé

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum