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bernardo
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mer 1 Fév 2017 - 21:19
Magnifique texte en effet. Je relève ceci :
"elle regagne à pied la ville qui fait un crime de ce qui n’est qu’un désastre, un exil de ce qui n’est qu’un départ, un châtiment de ce qui n’est qu’une fatalité."
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PauvreYorick
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par PauvreYorick le Mer 1 Fév 2017 - 21:22
J'y ajoute une formule que je trouve très belle : « Elle tourne le dos à la basse innocence qui consiste à punir. »
thrasybule
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par thrasybule le Mer 1 Fév 2017 - 21:26
Feux est un des plus beaux textes sur la passion amoureuse. Celui sur Phèdre est sublime. La poésie s'échappe de partout.

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bernardo
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mer 1 Fév 2017 - 21:32
"si le roi levait les yeux, les réverbères de Thèbes lui cacheraient immédiatement les lois inscrites au ciel. Les hommes sont sans destins, puisque le monde est sans astres.
Antigone seule, victime du droit divin, a reçu pour apanage l’obligation de périr, et ce privilège peut expliquer leur haine." Anouilh avait sûrement lu ça.

Et : "elle écarte dans Hémon l’affreuse chance d’enfanter des vainqueurs"
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bernardo
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mer 1 Fév 2017 - 21:59
Cela me semble une assez grande prouesse de la part d'Anouilh d'avoir fait de son Antigone une jeune femme quasi athée, sans pourtant lui enlever sa dimension tragique. Lecture absurde vs lecture chrétienne. L'Antigone de Sophocle s'en trouve également éclairée.
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PauvreYorick
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par PauvreYorick le Mer 1 Fév 2017 - 22:03
L'idée même de l'absurde (je peux dire des bêtises) s'est présentée au XXe siècle (je vais dire « entre autres » pour n'en pas dire de trop grosses) comme une façon de retrouver les Grecs par-dessus l'ère chrétienne.
thrasybule
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par thrasybule le Mer 1 Fév 2017 - 22:06
Je dois avouer que je déteste profondément l'Antigone de la Nouille. On en avait déjà parlé ici, je crois. Le psychologisme auquel est réduit l'affrontement archaïque entre les lois de la cité et les décrets d'un sacré presque tribal, chacun campé dans leur atê propre, me fait l'effet d'un vêtement qui a été rétréci au lavage.

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bernardo
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mer 1 Fév 2017 - 22:08
Je ne sais pas si tu dis des bêtises, mais si on prend Camus, qui a creusé le concept, c'est certain qu'il a aussi tenté de dépasser le christianisme (voir la visite du prêtre à la fin de l'Etranger et le personnage de ... j'ai oublié son nom ... un prêtre aussi, dans La peste).
Quant à retrouver les Grecs, il est allé chercher Sisyphe.

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bernardo
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Mer 1 Fév 2017 - 22:09
@thrasybule a écrit:Je dois avouer que je déteste profondément l'Antigone de la Nouille. On en avait déjà parlé ici, je crois. Le psychologisme auquel est réduit l'affrontement archaïque entre les lois de la cité et les décrets d'un sacré presque tribal, chacun campé dans leur atê propre, me fait l'effet d'un vêtement qui a été rétréci au lavage.

C'est sûr que c'est un peu plus bourgeois que Sophocle Very Happy
Mais l'avantage c'est que les élèves aiment, et qu'on peut leur parler alors de Sophocle, de Yourcenar, de ...
thrasybule
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par thrasybule le Mer 1 Fév 2017 - 22:10
Quand il dit au début du mythe de Sisyphe, que le suicide est la seule question philosophique, on peut peut-être y retrouver la parlure d'Antigone, enfin pour cette phrase.

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DesolationRow
Doyen

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par DesolationRow le Mer 1 Fév 2017 - 22:17
@bernardo a écrit:Je ne sais pas si tu dis des bêtises, mais si on prend Camus, qui a creusé le concept, c'est certain qu'il a aussi tenté de dépasser le christianisme (voir la visite du prêtre à la fin de l'Etranger et le personnage de ... j'ai oublié son nom ... un prêtre aussi, dans La peste).
Quant à retrouver les Grecs, il est allé chercher Sisyphe.

Je ne suis pas du tout certain qu'on puisse parler de tentation de "dépasser" le christianisme à travers le personnage du père Paneloux. En revanche, ce qui est sûr c'est que pour illustrer l'idée d'"absurde", la mort du prêtre dans La peste est un passage magnifique.
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Iphigénie
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mer 1 Fév 2017 - 23:23
@thrasybule a écrit:Feux est un des plus beaux textes sur la passion amoureuse. Celui sur Phèdre est sublime.    La poésie s'échappe de partout.
Bon il va y avoir un succès de librairie inattendu sur Yourcenar ce week-end.
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Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Mer 1 Fév 2017 - 23:35
@PauvreYorick a écrit:L'idée même de l'absurde (je peux dire des bêtises) s'est présentée au XXe siècle (je vais dire « entre autres » pour n'en pas dire de trop grosses) comme une façon de retrouver les Grecs par-dessus l'ère chrétienne.
Mais c'est pas du Heidegger, ça ? Voilà que me remontent des bribes obscurcies des cours de philo d'Arnaud Villani ( que je ne suivais pas toujours très bien, dois-je avouer Smile )... une histoire de clairière ?
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PauvreYorick
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par PauvreYorick le Jeu 2 Fév 2017 - 0:05
Alors à mon humble avis (mais je ne prétendrai pas me faire passer pour spécialiste), pas plus du Heidegger que de l'autchose, Lichtung ou pas Lichtung Smile

Après, le souci avec les philosophes, c'est qu'ils tendent à envoyer des pseudopodes dans toutes les directions et à s'assimiler tout ce qui se trouve à proximité, donc je ne jure de rien.



Dernière édition par henriette le Jeu 2 Fév 2017 - 23:36, édité 1 fois (Raison : Contacter la modération en MP pour toute question concernant une action de modération)
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PauvreYorick
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par PauvreYorick le Jeu 2 Fév 2017 - 0:08
Cela dit, l'idée de retrouvailles grandioses avec les Grecs par-delà une tradition-trahison, c'est un topos de la philosophie (allemande, mais pas seulement) depuis au moins Nietzsche et peut-être bien depuis l'époque des Schleiermacher, Hölderlin, Schlegel.
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Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Jeu 2 Fév 2017 - 0:14
Ah d'accord: je disais cela en l'air sur une remontée subite de trucs pas du tout digérés, hein!... Very Happy
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par PauvreYorick le Jeu 2 Fév 2017 - 0:15
De toute façon, le tragique, l'absurde, rien de moins chrétien. Je pense qu'on peut être d'accord au moins sur ça. Du coup ça rend les tragédies chrétiennes intéressantes, d'ailleurs.

Après, lire l'absurde comme une réinvention du tragique, je ne sais pas. C'est sûrement excessif. Ou à côté de la plaque.
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Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Jeu 2 Fév 2017 - 0:24
@PauvreYorick a écrit:De toute façon, le tragique, l'absurde, rien de moins chrétien. Je pense qu'on peut être d'accord au moins sur ça. Du coup ça rend les tragédies chrétiennes intéressantes, d'ailleurs.

Après, lire l'absurde comme une réinvention du tragique, je ne sais pas. C'est sûrement excessif. Ou à côté de la plaque.
Georges Steiner, La mort de la tragédie.
thrasybule
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par thrasybule le Jeu 2 Fév 2017 - 5:46
Il doit y a voir des choses aussi chez Domenach dans Le Retour du Tragique, mes souvenirs sont très vagues.

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Iphigénie
Bon génie

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par Iphigénie le Jeu 2 Fév 2017 - 8:44
Oui, vague souvenir également d'avoir vu cette référence... et au fait, pour répondre à la question intitiale de Bernardo, il y a aussi du même Steiner: Les Antigones!
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bernardo
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Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Jeu 2 Fév 2017 - 8:46
A propos de christianisme, je me demande si on peut parler de sacrifice pour Antigone chez Sophocle. Dire qu'Antigone se sacrifie, ce serait certainement un anachronisme (chrétien) mais est-ce correct/pertinent de dire qu'elle est sacrifiée (j'ai en tête le sacrifice de la fille d'Agamemnon, la situation n'a rien à voir mais c'est pour dire que le sacrifice d'un être humain est un thème tragique grec possible) ?

(Et merci pour les trois références, je vais lire ça pendant les vacances !)
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trompettemarine
Grand sage

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par trompettemarine le Sam 4 Fév 2017 - 14:17
@Iphigénie a écrit:
@thrasybule a écrit:Feux est un des plus beaux textes sur la passion amoureuse. Celui sur Phèdre est sublime.    La poésie s'échappe de partout.
Bon il va y avoir un succès de librairie inattendu sur Yourcenar ce week-end.

Fait ce jour.
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bernardo
Fidèle du forum

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par bernardo le Dim 12 Fév 2017 - 18:18
Mon collègue me demande de poster ceci :

Toutes mes observations sur Antigone de Sophocle s’adressaient à l’origine à un collègue de travail qui étudie comme moi Antigone d’Anouilh. Je tenais donc juste à lui faire remarquer qu’une interprétation trop favorable à l’égard d’Antigone me semblait injustifiée. On sait comme les élèves s’identifient très facilement à Antigone et considère Créon comme un tyran sanguinaire et sans pitié. Je crois dangereux de les accompagner dans cette interprétation. C’est pourquoi, un peu par provocation et pour lancer le débat, j’ai dit qu’Antigone était une fanatique religieuse. Il est évident que l’expression est excessive, mais elle permet d’initier la réflexion.

Par ailleurs, ma remarque sur Heidegger – qui n’est pas un philosophe que je connais très bien, il est vrai, sinon par Jean Beaufret et pour avoir tout de même lu quelques-uns de ses ouvrages- cherchait à désigner ce qui est selon moi une aberration dans l’interprétation de la pièce de Sophocle. Heidegger fait d’Antigone une figure de la conscience humaine. Vous comprendrez pourquoi je riais quand on sait ce qu’il a fait de la sienne, mais n’y revenons pas.

Or, je suis persuadé que Sophocle dans sa pièce et compte tenu du milieu intellectuel dans lequel il vivait (Thucydide, Périclès, Socrate, Platon, etc.) n’a pu vouloir faire d’Antigone une figure de la conscience humaine ni de Créon un tyran. ( je l’écris avec un « y » ; quant à « hybris », je l’avais écrit comme l’avait orthographié mon collègue, puisque cette orthographe est acceptée, même s’il est vrai qu’ un « υ » surmonté d’un esprit rude s’écrit plutôt « hy », non comme dans Polynice, mais comme dans « hypothèse », par exemple. )

Créon, même s’il agit cruellement, agit pour le bien commun. Il fait jouer la raison d’État. Il veut condamner à mort ceux qui enterreront Polynice, pour éviter une guerre civile. Il craint l’anarchie qui engendrerait bien plus de victimes. Il sait que son geste n’est pas très respectueux à l’égard des rites religieux, mais il choisit  de préserver la cité du désordre plutôt que de s’en tenir scrupuleusement aux rites religieux. Par ailleurs, s’il condamne Antigone, c’est parce qu’il veut faire entendre que la loi doit être la même pour tous. Romulus fait de même en tuant Remus, montrant par cela que les lois de la cité doivent dépasser les lois de la famille ou du clan, etc. C’est un élément essentiel pour comprendre ce que sont les civilisations grecques et romaines.

Quant à Antigone, elle agit au nom des lois divines, qu’elle met au-dessus des lois humaines. Elle se moque de la cité. Elle veut enterrer « son frère », c’est tout. En ce sens, elle représente un élément plus archaïque de la société : la famille avant la cité. En choisissant de placer les lois divines avant les lois humaines, elle fait de même. Elle agit de manière plus primitive. Rappelons que les athéniens expérimentent à cette époque la démocratie. N’est-ce pas dire que les lois décidées par les hommes valent plus que les lois divines pour gérer les affaire humaines ? C’est en ce sens qu’Antigone m’apparaît comme une fanatique, ainsi que quiconque place les lois divines avant les lois humaines, pour la simple raison que la raison nous dit que nous ne connaissons pas les lois divines et qu’il est donc dangereux de s’en remettre à elles pour gérer une cité. Mais certains peut-être sont opposés ici à la laïcité et souhaitent l’instauration d’une théocratie ?

Un lecteur moderne peut donner raison à Antigone, car on compatit à son amour fraternel, mais c’est faire erreur. Toute la pièce de Sophocle est dans les oppositions lois humaines/lois divines  et   fratries, clans, famille/cité.

Je ne peux penser que Sophocle ait voulu faire l’éloge d’un retour à des valeurs archaïques donnant l’avantage aux lois divines sur les lois humaines et à la famille sur la cité.
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trompettemarine
Grand sage

Re: question d'interprétation sur l'Antigone de Sophocle et d'Anouilh

par trompettemarine le Dim 12 Fév 2017 - 18:46
@bernardo a écrit:Mon collègue me demande de poster ceci :

Toutes mes observations sur Antigone de Sophocle s’adressaient à l’origine à un collègue de travail qui étudie comme moi Antigone d’Anouilh. Je tenais donc juste à lui faire remarquer qu’une interprétation trop favorable à l’égard d’Antigone me semblait injustifiée. On sait comme les élèves s’identifient très facilement à Antigone et considère Créon comme un tyran sanguinaire et sans pitié. Je crois dangereux de les accompagner dans cette interprétation. C’est pourquoi, un peu par provocation et pour lancer le débat, j’ai dit qu’Antigone était une fanatique religieuse. Il est évident que l’expression est excessive, mais elle permet d’initier la réflexion.

Par ailleurs, ma remarque sur Heidegger – qui n’est pas un philosophe que je connais très bien, il est vrai, sinon par Jean Beaufret et pour avoir tout de même lu quelques-uns de ses ouvrages- cherchait à désigner ce qui est selon moi une aberration dans l’interprétation de la pièce de Sophocle. Heidegger fait d’Antigone une figure de la conscience humaine. Vous comprendrez pourquoi je riais quand on sait ce qu’il a fait de la sienne, mais n’y revenons pas.

Or, je suis persuadé que Sophocle dans sa pièce et compte tenu du milieu intellectuel dans lequel il vivait (Thucydide, Périclès, Socrate, Platon, etc.) n’a pu vouloir faire d’Antigone une figure de la conscience humaine ni de Créon un tyran. ( je l’écris avec un « y » ; quant à « hybris », je l’avais écrit comme l’avait orthographié mon collègue, puisque cette orthographe est acceptée, même s’il est vrai qu’ un « υ » surmonté d’un esprit rude s’écrit plutôt « hy », non comme dans Polynice, mais comme dans « hypothèse », par exemple. )

Créon, même s’il agit cruellement, agit pour le bien commun. Il fait jouer la raison d’État. Il veut condamner à mort ceux qui enterreront Polynice, pour éviter une guerre civile. Il craint l’anarchie qui engendrerait bien plus de victimes. Il sait que son geste n’est pas très respectueux à l’égard des rites religieux, mais il choisit  de préserver la cité du désordre plutôt que de s’en tenir scrupuleusement aux rites religieux. Par ailleurs, s’il condamne Antigone, c’est parce qu’il veut faire entendre que la loi doit être la même pour tous. Romulus fait de même en tuant Remus, montrant par cela que les lois de la cité doivent dépasser les lois de la famille ou du clan, etc. C’est un élément essentiel pour comprendre ce que sont les civilisations grecques et romaines.

Quant à Antigone, elle agit au nom des lois divines, qu’elle met au-dessus des lois humaines. Elle se moque de la cité. Elle veut enterrer « son frère », c’est tout. En ce sens, elle représente un élément plus archaïque de la société : la famille avant la cité. En choisissant de placer les lois divines avant les lois humaines, elle fait de même. Elle agit de manière plus primitive. Rappelons que les athéniens expérimentent à cette époque la démocratie. N’est-ce pas dire que les lois décidées par les hommes valent plus que les lois divines pour gérer les affaire humaines ? C’est en ce sens qu’Antigone m’apparaît comme une fanatique, ainsi que quiconque place les lois divines avant les lois humaines, pour la simple raison que la raison nous dit que nous ne connaissons pas les lois divines et qu’il est donc dangereux de s’en remettre à elles pour gérer une cité. Mais certains peut-être sont opposés ici à la laïcité et souhaitent l’instauration d’une théocratie ?

Un lecteur moderne peut donner raison à Antigone, car on compatit à son amour fraternel, mais c’est faire erreur. Toute la pièce de Sophocle est dans les oppositions lois humaines/lois divines  et   fratries, clans, famille/cité.

Je ne peux penser que Sophocle ait voulu faire l’éloge d’un retour à des valeurs archaïques donnant l’avantage aux lois divines sur les lois humaines et à la famille sur la cité.

Non, il met "simplement" en scène leur conflit.
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