L'opposition demande des mesures pour les sciences

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Bouboule le Jeu 2 Fév 2017 - 10:16

@wanax a écrit:Personne pour relever le fait que cet extrait 'veiller à la qualité des enseignements scientifiques dispensés au collège et au lycée.' peut se comprendre d'au moins deux façons différentes ?
1. Veiller à ce que les programmes des disciplines scientifiques soient de meilleure qualité.
2. Veiller à ce que ces fainéants de professeurs soient obligés de faire des cours de qualité ( sous-entendu, qu'ils ne font pas. )
J'ai survolé le texte : je n'ai pas trouvé de proposition visant à demander aux élèves de se bouger un peu, de daigner apprendre leurs cours, faire leurs exos, de se taire en cours et de réfléchir. Je n'ai pas trouvé de proposition demandant à ce qu'il y ait une réelle sélection à chaque passage de classe.

C'est le 1. sans aucune ambiguité.
C'est la traduction politique des auditions récentes à l'OPECST.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par verdurin le Jeu 2 Fév 2017 - 23:40

@Bouboule a écrit:
Je n'absous pas Chatel pour la réforme qui porte son nom (même si c'était une potiche).
Simplement, strictement physique-chimie, malgré la perte d'heures, malgré le manque de courage pour compenser (proposer la suppression des TPE puisqu'il fallait gagner des heures), on aurait pu sauver le contenu (ainsi dans chaque discipline probablement). Les échanges furent violents (et je remercie certains collègues de CPGE de s'être autant mouillés, ils avaient bien prévu ce qui allait en résulter) mais ce proche conseiller de Peillon (lire la presse de l'époque) souhaitait imposer son idéologie. Amen.
Moi je veux bien faire potiche avec un salaire de ministre.

Je trouve absurde cette façon d'excuser les responsables.
Monsieur Châtel est totalement responsable de ce qu'il a fait, ou laissé faire.
Tout autant que madame Vallaud-Belkacem est responsable de la réforme du collège.
Même si elle aussi est une potiche.

Si ces gens ne savent pas gouverner, ils volent leur salaire. Qui est quand même conséquent.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Bouboule le Jeu 2 Fév 2017 - 23:55

@verdurin a écrit:
@Bouboule a écrit:
Je n'absous pas Chatel pour la réforme qui porte son nom (même si c'était une potiche).
Simplement, strictement physique-chimie, malgré la perte d'heures, malgré le manque de courage pour compenser (proposer la suppression des TPE puisqu'il fallait gagner des heures), on aurait pu sauver le contenu (ainsi dans chaque discipline probablement). Les échanges furent violents (et je remercie certains collègues de CPGE de s'être autant mouillés, ils avaient bien prévu ce qui allait en résulter) mais ce proche conseiller de Peillon (lire la presse de l'époque) souhaitait imposer son idéologie. Amen.
Moi je veux bien faire potiche avec un salaire de ministre.

Je trouve absurde cette façon d'excuser les responsables.
Monsieur Châtel est totalement responsable de ce qu'il a fait, ou laissé faire.
Tout autant que madame Vallaud-Belkacem est responsable de la réforme du collège.
Même si elle aussi est une potiche.

Si ces gens ne savent pas gouverner, ils volent leur salaire. Qui est quand même conséquent.

Qui a dit qu'il excusait qui que ce soit.
J'explique le mécanisme.
Que Châtel et Vallaud-Belkacem n'écoutent pas le terrain (ou les écoutent et le méprisent alors qu'on va dans le mur), c'est inadmissible. Mais, il ne faut peut-être pas aller jusqu'à croire que Châtel ou Vallaud-Belkacem ont eu toutes les idées (ni même une seule).

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Alegato. le Jeu 2 Fév 2017 - 23:57

Si la droite est au pouvoir à la prochaine présidentielle on verra la gauche dont NVB faire des propositions pour sauver l'école et lutter contre la décadence de l'école. Ces propositions permettront de lutter contre les réformes que la gauche aura elle-même mises en place. A chaque alternance c'est la même chose.
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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par verdurin le Ven 3 Fév 2017 - 0:01

Ils n'ont certainement eu aucune idée.
Mais ils ont validés les « idées » de certains hauts fonctionnaires.
Et rien ne les obligeait à le faire.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par lene75 le Ven 3 Fév 2017 - 10:05

@Jane a écrit:Dommage que l'opposition ne demande pas par la même occasion des mesures pour le français... (ce qui ne veut pas dire qu'il faille négliger les sciences !).

+1

Et je ne comprends pas bien le parallèle avec les arts : il y a des sciences obligatoires dans toutes les filières (à l'exception notable de la TL), les arts disparaissent à l'inverse totalement des cursus au lycée, à l'exception de certains établissements (pas tous, loin de là) qui proposent des options artistiques suivies par une minorité d'élèves.

Revoir les programmes, oui, attirer des gens compétents et motivés (donc bien payés et bien considérés professeur ) vers le métier, oui, rajouter encore des bidules à l'école primaire ou ailleurs, 1000 fois non.

Si les enfants sortaient de l'école primaire avec de bonnes bases en français et en maths, qu'ils consolideraient par la suite, ils réussiraient bien mieux en sciences et partout ailleurs.
J'ai le même raisonnement pour ma propre matière, d'ailleurs : si les élèves ont de plus en plus de mal en philo, ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas en petite section de maternelle mais 1) parce qu'ils n'en foutent pas une - ceux qui bossent arrivent à progresser, 2) parce qu'ils sont nuls en français ET en sciences (logique, etc., pas du tout maîtrisée, y compris chez les élèves de TS Rolling Eyes ).

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par BR le Ven 3 Fév 2017 - 11:21

Le texte des députés LR est le fruit d'un long travail de sape de la part des associations de professeurs et des scientifiques qui ont inlassablement porté le message qu'il convient de réhabiliter l'enseignement des sciences. Il s'agit avant tout de promesses qui n'engagent que ceux qui les écoutent, mais il est significatif que le message commence à être entendu. Reste à voir si la pratique d'un éventuel gouvernement de droite sera à la hauteur des promesses...

On peut saluer le travail salutaire de l'UDPPC (cf par exemple l'éditorial de Vincent Parbelle : TIMSS, PISA, et le quotidien des enseignants) qui ne cesse de réclamer un véritable enseignement de la physique au lycée tout comme celui de l'UPS (qui représente les professeurs de CPGE) qui ne cesse de déplorer la césure entre mathématiques et physique au lycée qui empêche toute modélisation mathématique des phénomènes physiques au lycée (ainsi, impossible de faire de l'électricité sans équations différentielles, ignorées des mathématiciens au lycée, impossible d'étudier le principe fondamental de la dynamique sans la notion de barycentre, ignoré des mathématiciens y compris dans les programmes de prépas, impossible d'étudier les champs magnétiques sans produit vectoriel, également ignoré des mathématicien, y compris en prépa...). La dénonciation des sujets Potemkine (où l'on étudie les ondes gravitationnelles au baccalauréat !!!) est un œuvre de salut public, menée de façon admirable par ces associations. L'UDPPC et l'UPS ont ainsi publié un manifeste su la réforme de l’enseignement de la physique au lycée appelant à repenser les fondements de la formation dans la perspective du continuum Bac-3 Bac+3 ;-)

On peut par contre déplorer qu'en mathématiques, l'APMEP applaudisse de façon systématique les mesures les plus destructrices pour un enseignement cohérent et structuré des sciences et ignore superbement l'état préoccupant de l'enseignement des mathématiques et son articulation avec la physique au lycée.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Anaxagore le Ven 3 Fév 2017 - 11:27

Je ne supporte pas le discours ahurissant de l'APMEP.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par archeboc le Ven 3 Fév 2017 - 12:11

@BR a écrit: [..] qui ne cesse de réclamer un véritable enseignement de la physique au lycée tout comme celui de l'UPS (qui représente les professeurs de CPGE) qui ne cesse de déplorer la césure entre mathématiques et physique au lycée qui empêche toute modélisation mathématique des phénomènes physiques au lycée (ainsi, impossible de faire de l'électricité sans équations différentielles, ignorées des mathématiciens au lycée, impossible d'étudier le principe fondamental de la dynamique sans la notion de barycentre, ignoré des mathématiciens y compris dans les programmes de prépas, impossible d'étudier les champs magnétiques sans produit vectoriel, également ignoré des mathématicien, y compris en prépa...).

La décorrélation entre math et physique existaient déjà dans les années 1980, mais elle était beaucoup moins gênante. On faisait les équadiffs en physique avant de les voir en math, mais c'était le cas aussi pour le centre de gravité, pour le produit vectoriel, pour les nombres complexes, et dans le supérieur, la fonction de Dirac.

Décorrélation moins gênante parce que si on avait besoin des équadiffs en physique, on les faisait en physique, et puis c'est tout. Et de toute façon, cela correspondait à la démarche historique de la découverte du concept par les scientifiques.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par LemmyK le Ven 3 Fév 2017 - 12:13

@lene75 a écrit:

Revoir les programmes, oui, attirer des gens compétents et motivés (donc bien payés et bien considérés professeur ) vers le métier, oui, rajouter encore des bidules à l'école primaire ou ailleurs, 1000 fois non.

Si les enfants sortaient de l'école primaire avec de bonnes bases en français et en maths, qu'ils consolideraient par la suite, ils réussiraient bien mieux en sciences et partout ailleurs.
J'ai le même raisonnement pour ma propre matière, d'ailleurs : si les élèves ont de plus en plus de mal en philo, ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas en petite section de maternelle mais 1) parce qu'ils n'en foutent pas une - ceux qui bossent arrivent à progresser, 2) parce qu'ils sont nuls en français ET en sciences (logique, etc., pas du tout maîtrisée, y compris chez les élèves de TS Rolling Eyes ).

D'accord à 100%.  Faire briller la petite ampoule reliée à la  pile en primaire n'a pas d'intérêt. Je préférerais qu'ils connaissent parfaitement les tables de multiplication ,lisent correctement et ne fassent pas de fautes d'orthographe.
J'ajouterais que le passage en classe supérieure sans maîtrise des notions étudiées, est un drame, pour l'élève et la société.
Anecdote véridique cette année:un élève de BTS scientifique a été incapable de faire 9 - 3 de tête.  J'ai confisqué sa calculatrice; il a été désarmé avant de finalement m'annoncer, légèrement inquiet, que cela faisait 6 en ayant compté sur ses doigts !!
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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par VinZT le Ven 3 Fév 2017 - 12:16

@BR a écrit:On peut par contre déplorer qu'en mathématiques, l'APMEP applaudisse de façon systématique les mesures les plus destructrices pour un enseignement cohérent et structuré des sciences et ignore superbement l'état préoccupant de l'enseignement des mathématiques et son articulation avec la physique au lycée.

Absolument, la direction de l'APMEP joue les ravis de la crèche avec une constance qui force le respect : la place de l'informatique de plus en plus prégnante, ils sont pour ! les sornettes sur les TICE, sur les pédagogies innovantes, cela ne les dérange pas. Et quand d'aventure ils évoquent le marasme actuel et les piètres performances internationales, ils ergotent.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Bouboule le Ven 3 Fév 2017 - 13:55

@LemmyK a écrit:
@lene75 a écrit:

Revoir les programmes, oui, attirer des gens compétents et motivés (donc bien payés et bien considérés professeur ) vers le métier, oui, rajouter encore des bidules à l'école primaire ou ailleurs, 1000 fois non.

Si les enfants sortaient de l'école primaire avec de bonnes bases en français et en maths, qu'ils consolideraient par la suite, ils réussiraient bien mieux en sciences et partout ailleurs.
J'ai le même raisonnement pour ma propre matière, d'ailleurs : si les élèves ont de plus en plus de mal en philo, ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas en petite section de maternelle mais 1) parce qu'ils n'en foutent pas une - ceux qui bossent arrivent à progresser, 2) parce qu'ils sont nuls en français ET en sciences (logique, etc., pas du tout maîtrisée, y compris chez les élèves de TS Rolling Eyes ).

D'accord à 100%.  Faire briller la petite ampoule reliée à la  pile en primaire n'a pas d'intérêt. Je préférerais qu'ils connaissent parfaitement les tables de multiplication ,lisent correctement et ne fassent pas de fautes d'orthographe.
J'ajouterais que le passage en classe supérieure sans maîtrise des notions étudiées, est un drame, pour l'élève et la société.
Anecdote véridique cette année:un élève de BTS scientifique a été incapable de faire 9 - 3 de tête.  J'ai confisqué sa calculatrice; il a été désarmé avant de finalement m'annoncer, légèrement inquiet, que cela faisait 6 en ayant compté sur ses doigts !!

Je ne comprends pas la différence que vous faites entre sciences et mathématiques. Plus de calculs et de situations de réflexions au primaire (qui nécessitent donc la maîtrise du français) convient parfaitement à ce que l'on souhaite à travers ce texte (enfin, il me semble).

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Jane le Ven 3 Fév 2017 - 14:24

@lene75 a écrit:
@Jane a écrit:Dommage que l'opposition ne demande pas par la même occasion des mesures pour le français... (ce qui ne veut pas dire qu'il faille négliger les sciences !).

+1

Et je ne comprends pas bien le parallèle avec les arts : il y a des sciences obligatoires dans toutes les filières (à l'exception notable de la TL), les arts disparaissent à l'inverse totalement des cursus au lycée, à l'exception de certains établissements (pas tous, loin de là) qui proposent des options artistiques suivies par une minorité d'élèves.

Revoir les programmes, oui, attirer des gens compétents et motivés (donc bien payés et bien considérés professeur ) vers le métier, oui, rajouter encore des bidules à l'école primaire ou ailleurs, 1000 fois non.

Si les enfants sortaient de l'école primaire avec de bonnes bases en français et en maths, qu'ils consolideraient par la suite, ils réussiraient bien mieux en sciences et partout ailleurs.
J'ai le même raisonnement pour ma propre matière, d'ailleurs : si les élèves ont de plus en plus de mal en philo, ce n'est pas parce qu'ils n'en font pas en petite section de maternelle mais 1) parce qu'ils n'en foutent pas une - ceux qui bossent arrivent à progresser, 2) parce qu'ils sont nuls en français ET en sciences (logique, etc., pas du tout maîtrisée, y compris chez les élèves de TS Rolling Eyes ).

Tout à fait. Je me souviens que lorsque mon fils aîné était en primaire, il "subissait" (en classe de CM1) 10 enseignements par semaine: français, maths, histoire, géographie, sciences, arts plastiques, histoire de l'art, anglais, italien (le collègue en poste détestait l'anglais et enseignait l'italien pendant que dans le cadre des cours décloisonnés sa collègue donnait des cours d'anglais), EPS... Auxquels on peut rajouter les projets menés par les enseignants. Ma petite dernière a même travaillé sur le système sanguin... en CE2 ! Certainement, tout cela est fort intéressant; mais quand je vois que certains de nos 6e savent à peine lire (et mes collègues de maths pourraient ajouter: "et compter" => je précise que je ne suis pas dans un quartier défavorisé et que nous n'accueillons que deux allophones sur plus de 500 élèves), je me demande quand même si tout cela est bien raisonnable...
Evidemment, il faut renforcer l'enseignement des sciences (le rénover ? en simple prof de lettres, je ne saurais le dire, mais peut-être les collègues scientifiques pourront-ils s'exprimer sur ce point?) mais de grâce, n'oublions pas que sans la maîtrise du français, tous les collègues des toutes les autres matières se retrouvent bien démunis !

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par Esméralda le Ven 3 Fév 2017 - 16:54

Voilà Jane, je suis mille fois d'accord !
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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par ysabel le Ven 3 Fév 2017 - 20:10

Tiens, une collègue de sciences disait tout à l'heure qu'elle avait utilisé le verbe "retrancher dans un sujet... les élèves ont séché, ils ne connaissaient pas.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par micaschiste le Ven 3 Fév 2017 - 20:48

@Honchamp a écrit:Si c'était sincère et réellement volontariste, ça serait génial.

Il y a longtemps que je dis qu'on en fait beaucoup dans le système pour les arts (Hist des Arts, transformée en PEAC), et peu pour les sciences.
Très peu de groupes dans les collèges, horaires de SVT en seconde à pleurer, dérive vers du relevé dans des docs plutôt que de l'expérimentation, etc, et des choses que j'ignore.


Et effectivement, jamais de volonté politique : du ministère, de la DGESCO, des pédagos, pour remettre les sciences à l'honneur.
Je pense que les scientifiques ne sont pas doués pour le lobbying et n'ont pas de relais dans les ministères...
Les IPR de sciences ont l'air assez peu activistes, par ailleurs.


Au collège, il n'y a plus de dédoublement imposé, quelquesoit le niveau en physique-chimie et SVT. Au lycée, les SVT sont la matière aux horaires les plus réduits. des esprits chagrins diront que les élèves dont des sciences en enseignement d'exploration (comme MPS). Franchement, quel gaspillage d'heures !

@gauvain31 a écrit:Qu'est ce que j'ai envie de leur foutre des pieds au c......

Les SVT ont failli disparaître en 2010 comme discipline obligatoire en Seconde.
L'académie des Sciences nous a sauvé

Quand à la baisse de la qualité de l'enseignement scientifique: elle est inhérente aux nouveaux programmes peu cohérents, superficiels, à certaines pratiques pédagogiques et à la diminution du taux horaire hebdomadaire programmé par la gauche et par la droite.La France en paiera le prix. Et elle le paiera cher. Très cher. Notre pays n'a pas les ressources naturelles illimitées et se doit, pour rester à son rang, de former les jeunes français à un niveau le plus élevé possible.

Je plussoie chaque mot de Gauvain.

@wanax a écrit:Personne pour relever le fait que cet extrait 'veiller à la qualité des enseignements scientifiques dispensés au collège et au lycée.' peut se comprendre d'au moins deux façons différentes ?
1. Veiller à ce que les programmes des disciplines scientifiques soient de meilleure qualité.
2. Veiller à ce que ces fainéants de professeurs soient obligés de faire des cours de qualité ( sous-entendu, qu'ils ne font pas. )
J'ai survolé le texte : je n'ai pas trouvé de proposition visant à demander aux élèves de se bouger un peu, de daigner apprendre leurs cours, faire leurs exos, de se taire en cours et de réfléchir. Je n'ai pas trouvé de proposition demandant à ce qu'il y ait une réelle sélection à chaque passage de classe.
Je vous conseillerai de comparer le programme des TS spé SVT avant et après la réforme. Le programme actuel est rédigé  sans la précision du précédent.
programme SVT spé p. 17-19
L'interprétation du programme peut être assez libre. Je ne trouve pas l'ancien programme en ligne. Le nombre d epage était plus conséquent et les notions listées plus nombreuses.

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Re: L'opposition demande des mesures pour les sciences

Message par leptosto le Ven 3 Fév 2017 - 21:44

@ysabel a écrit:Tiens, une collègue de sciences disait tout à l'heure qu'elle avait utilisé le verbe "retrancher dans un sujet... les élèves ont séché, ils ne connaissaient pas.

j'ai également observé que "retrancher" n'est pas dans leur vocabulaire......cette semaine (en 4e) j'ai employé " vous soustrayez etc" j'ai eu le droit  "mais monsieur (ça ne se) sas dit pas ..." " c'est bizarre..."  après une brève explication j'ai fini par dire de regarder le bescherelle ou de demander à la prof de français !

pff

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