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Sibelius
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par Sibelius le Mar 21 Fév 2017 - 21:54
Bonsoir à tous,

J'espère poster au bon endroit, que les modérateurs n'hésitent pas à déplacer si cela ne convient pas.

Je me pose quelques questions à propos de la rédaction de certains "classiques" de terminale S (j'ai de petites interrogations en 3e aussi, mais je ferai un sujet à part). Comme je ne fais que du soutien scolaire, je suis confrontée (notamment cette année où j'ai une douzaine d'élèves en terminale, presque tous avec des professeurs différents) à des exigences très diverses, que j'essaie de respecter pour chacun (sauf vraiment quand j'estime qu'il manque quelque chose de fondamental, du type appliquer un théorème sans citer les hypothèses). N'étant pas certifiée ou agrégée, je ne me permets pas vraiment d'imposer ma rédaction (bien que j'aie toujours une idée précise de ce que j'attendrais de mon côté), car je ne veux pas me substituer aux professeurs de mes élèves, cependant j'ai de gros questionnements concernant les exigences de rédaction du bac (oui, je sais, exigences et bac, c'est un peu farfelu), et à force, je préfère demander. Voici :


  • Concernant les limites : doit-on rédiger avec les limites composées dès que l'on a une limite différente de celle donnée dans le cours ? Par exemple, pour une limite certes très simple, exp(-x) en +/- l'infini par exemple, attend-on une rédaction détaillée, avec la limite de -x puis la limite de exp(u) "au bon endroit" ou alors peut-on directement la donner ? La rédaction détaillée n'est-elle privilégiée que dans des cas plus complexes ?De même pour les croissances comparées, si l'on a dans son cours la limite de exp(x)/x en + infini (toutes mes excuses pour l'absence de symboles, je débarque et ne sais pas trop si l'on peut améliorer la présentation de formules mathématiques) et que l'exercice demande la limite de x/exp(x) doit-on donner la version du cours puis passer à l'inverse en donnant la limite de 1/u ou peut-on directement donner le résultat ? Qu'exigez-vous ? (Puisque souvent, les élèves ne savent pas me dire les exigences de leur propre professeur - soupir...) Et (la bonne blague) y a-t-il encore une exigence de rédaction au baccalauréat sur ce point-là ?


  • Deuxième point : le T.V.I. ; en général, les élèves donnent bien les hypothèses, mais parfois (c'est toutefois très rare), le professeur les passe sous silence, et un simple zéro dans un tableau de variations est admis, voire "encouragé", par gain de temps (je précise que ce n'est pas une confusion de l'élève). Cela me dérange un peu. Qu'en dit-on au bac ? J'ai lu dans un topic que cela donnait tout les points, c'est bien le cas ? Après, il est certain que je vais râler si un élève ne me donne pas les hypothèses, et il est bon pour toutes les réécrire (à force ils me connaissent, ils savent que je suis très pointilleuse sur la rédaction), cependant j'aimerais bien être au clair sur ce que l'on exige (même si l'on sait que ce n'est pas du tout l'exemple à suivre), je tiens à savoir où l'on en est.


  • Et un troisième pour la route : quand on doit dégainer un petit Thalès, quelle rédaction privilégiez-vous ? J'en vois beaucoup, surtout en 3e, et cela peut paraître très idiot (toutes mes excuses) mais je me demande toujours si l'on attend au lycée la même rédaction qu'au collège (du genre "les triangles ABC et ADE forment une configuration de Thalès...") ; après tout, il faut bien les citer les hypothèses, mais je me suis toujours demandé s'il y avait un peu plus élégant. Capillotractation maximale, je sais.


Après il y a plein d'autres petits détails mais je me doute que ce n'est plus exigé, les formules pour delta, justifier la dérivabilité d'une fonction avant de dériver (cette manie de tracer leur tableau de variations avant même d'avoir dérivé, ou tout au moins étudié le signe de la dérivée Neutral ) undsoweiter.

Voilà, désolée pour la longueur du post, et merci beaucoup par avance !

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Fatras
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[Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI... Empty Re: [Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI...

par Fatras le Mer 22 Fév 2017 - 7:09
Bonjour
Je te livre une réponse assez rapide sur tes diverses interrogations :
1 Je ne demande pas de rédiger une limite composée à chaque fois que cela diffère du cours, sinon cela devient super lourd pour rédiger un calcul de limite. Je demande toujours un peu de redaction, et donc la rédaction dépend un peu de l 'exercice.
2 Il ya a plusieurs "TVI". Pour moi le TVI est quand il y a existence et pas forcement unicité des solutions. Théo au programme, mais qui ne tombe quasiment jamais. L'application du théorème auquel tu fais référence est acceptée par lecture du tableau de variations (cf programme). De tout façon c'est comme cela que c'est fait en seconde.....
Par contre quand la classe est de bon niveau, j exige le vrai théorème.
3 Au bac, si Thalès il y a, ( j 'ai jamais corrigé du bac avec Thalès) il est fort probable que le mot de Thalès suffise pour avoir tous les points. Sinon en classe je demande la vérification de l'hypothèse importante, le parallélisme pour le sens direct; le rapports égaux pour la réciproque.

Il est possible que d'autres collègues te donneront un avis différent..
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par neomath le Mer 22 Fév 2017 - 9:45
Dans mon bahut nous nous sommes mis d'accord sur :
1) Pour les limites simples, une rédaction sommaire. Par exemple pour limite de x/e^x il faut rappeler le résultat du cours, soit la limite de e^x/x.
2) Pour le corollaire du TVI ou théorème de la bijection (je pense que c'est cela que vous évoquez) nous exigeons bien toutes les hypothèses.
3) Jamais vu de Thalès dans un sujet de bac.
Attention : c'est ce que nous faisons dans l'année. Le jour du bac nous suivons les consignes et attribuons généreusement les points pour "toute tentative, trace de recherche, etc." [Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI... 1106105181

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par Sibelius le Mer 22 Fév 2017 - 13:26
Merci beaucoup pour ces précisions ; pour les limites, je me suis posé la question car effectivement si on se limite au cours et que l'on passe par une rédaction détaillée cela peut vite devenir extrêmement lourd pour un résultat presque évident, et comme je cherche toujours des rédactions précises et élégantes, problème !

Pour le TVI, je pensais bien sûr au corollaire, je suis allée un peu vite (vu le temps qu'il m'a fallu pour rédiger le message, c'est plutôt comique) puisque le TVI n'est en effet jamais utilisé, on demande toujours l'unicité de la solution, ou un nombre exact de solutions.

Thalès, j'en ai vu un dans un exo de géométrie dans l'espace récent (je pense Amérique du Sud ou Nouvelle-Calédonie 2016, ah zut, j'hésite, il y en a un avec un gâteau en forme de pyramide que l'on coupe en 2, et un autre avec des sections et c'est ce dernier auquel je pense) : on étudiait plusieurs sections d'un cube par un plan et on cherchait à obtenir un triangle équilatéral, et Thalès permettait de préciser la position d'un point sur une droite ; mais il est vrai que c'est très rare, et je comprends bien qu'un simple "sentiment du Thalès" tel que le "sentiment du pluriel" convient Rolling Eyes.
On retrouve parfois le Thalès en seconde, d'ailleurs, avec un exo plutôt classique, avec un triangle, un point M mobile sur l'un des côtés, point à partir duquel on construit un rectangle inscrit dans ledit triangle, et on étudie la position du point M pour que l'aire du rectangle soit maximale etc... (je ne sais pas si je suis très compréhensible, j'ai un cours dans 10 minutes et suis en mode rapido) et c'est souvent à ce moment que je doute un peu de la rédaction du fameux Thalès.

Je plussoie votre dernière remarque, neomath, j'avoue m'être dit que le post n'avait pas vraiment d'utilité si l'on tient compte du fait que tous nos pauvres efforts sont un peu anéantis par la notation du bac mais n'ayant par définition pas de collègues, et apportant beaucoup de soin à la rédaction, j'ai souvent des questions un peu bêtes qui restent en suspens. (Dans le doute mes élèves subissent mes rédactions détaillées Razz)

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[Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI... Empty Re: [Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI...

par wanax le Mer 22 Fév 2017 - 14:20
Quand le fond a disparu, on dépense une énergie disproportionnée pour les questions de forme.
Cela donne l'impression de faire encore quelque chose.
La fonction f est monotone et continue sur I, donc d'après le corollaire du théorème des valeurs intermédiaires....
Ah oui, mais c'est quoi au fait une fonction continue ?
C'est marqué là : on admet que les fonctions de référence...
J'attends la circulaire qui précisera la couleur à utiliser pour tracer la marge ( rose fluo ou vert émeraude, les commissions sont encore au travail, il y a débat. )
On n'est pas là pour dresser des chiens savants.
Tu vois, Machin, chaque fois que tu verras dans l'énoncé : montrer qu'il existe un unique réel alpha tel que, tu marques TVI.
Tu ne sais pas ce que ça veut dire, c'est pas grave, fais ce que je te dis, ça fera toujours 0,25 pts de pris.
Répète après moi : alpha ? TVI
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[Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI... Empty Re: [Maths] - Rédaction en Terminale S : limites,TVI...

par Sibelius le Jeu 23 Fév 2017 - 12:48
Je comprends bien, wanax, et suis la première à pester contre les programmes de lycée (la physique-chimie qui n'en n'est plus, logique on enlève les équas diffs et consorts, ça reste du bricolage ou de l'étude de documents simpliste) ou la réforme du collège (l'année prochaine ça va être drôle au lycée).

Après, je pense quand même aux élèves qui se destinent à des filières sélectives, où l'on retrouve quand même un peu de contenu (une de mes élèves prépare HEC) et une exigence de rédaction (une erreur de notation et les points s'envolent), que ces élèves soient par la suite confrontés aux maths ou pas ; c'est une discipline qui est très formatrice, car elle requiert rigueur et imagination, et je sais que d'avoir été bien formée m'a aidée même au conservatoire, où l'analyse fut très présente dans ma démarche artistique. Je m'égare.

Tout ce qui m'intéresse, c'est d'avoir le plus d'informations possibles pour pouvoir mesurer le plus justement ce qui les sépare de leur objectif (certes, essentiellement c'est le bac, mais je discute souvent de leur orientation, et j'en suis parfois quelques-uns dans le supérieur : si j'ai la possibilité d'éviter le crash, c'est tant mieux). C'est souvent un fossé, je sais bien ; quant à la transition collège-lycée, je n'ai même pas le courage d'y penser (c'est l'heure de la reconversion !).

Et puis tout simplement, il y a parfois des petits points qui changent (n'y a-t-il pas eu une période où l'on différenciait réciproque et contraposée pour Pythagore et Thalès ? Et puis cela a disparu, me semble-t-il), et, de même, autant le savoir.

Tout cela peut paraître du détail, et le problème se situe clairement ailleurs que dans la rédaction des théorèmes, c'est évident, mais, pour les parents d'élèves ou les élèves eux-mêmes, lesquels ne savent pas forcément que les professeurs n'ont pas toujours le choix, qu'ils ne font pas exprès d'être absents parce qu'ils sont obligés de se rendre à une formation pour une réforme pour laquelle je ne trouve plus d'épithète, qu'en français par exemple on est plus ou moins obligé de travailler par séquence et de ne plus attaquer la grammaire trop frontalement (entre autres bien sûr, et si je ne dis pas de bêtises), eh bien le fait d'être au courant de cela (et c'est essentiellement grâce à ce forum) me permet d'adoucir un peu les choses, parce que malheureusement, on rejette un peu vite la faute sur les professeurs (j'en ai moi-même fait les frais, rarement, certes), sans rien savoir de leur obligations. (Nouvel égarement, je m'égare beaucoup quand j'écris, désolée Smile )


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