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Balthamos
Grand sage

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Balthamos le Mer 17 Mai 2017 - 14:54
Nous ne sommes pas des surveillants, nous n'allons pas faire la perm...

Pour le de Robien, il faut être très vigilant pour prévenir notamment les dérives.
Ca en est une les "au pied levé".

Dans l'intérêt du service et de l'EN, nous n'avons pas à dévaluer nos disciplines en brodant des cours rapidement. Puis il me semble qu'il faut s'adapter, différencier.... je ne peux pas le faire avec un cours générique Very Happy

Voilà qq points réglementaires pour être attentif, notamment vis à vis des trop zélés.


Article 2
Le chef d'établissement élabore, en concertation avec les équipes pédagogiques, un protocole pour les remplacements de courte durée qui en fixe les objectifs et les priorités ainsi que les principes et les modalités pratiques d'organisation propres à l'établissement. Il concerne en priorité le remplacement des absences qui sont prévisibles tout au long de l'année scolaire.

Le protocole est présenté par le chef d'établissement au conseil d'administration qui est régulièrement tenu informé des conditions de sa mise en oeuvre.

Pour le texte :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000809237

Puis nous ne sommes pas des surveillants

cela vient de la circulaire citée par Will plus haut

Par ailleurs, par-delà le recours à un remplaçant pour assurer la continuité pédagogique d'un enseignement, la mobilisation des moyens de surveillance est assurée, notamment par le recours aux services des assistants d'éducation.
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freche
Expert spécialisé

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par freche le Mer 17 Mai 2017 - 20:24
Balthamos, je répondais juste au fait que les élèves pouvaient avoir plus d'heures de cours dans une matière sur une semaine, un mois ou une année. C'est tout.
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Mélu
Empereur

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Mélu le Mer 17 Mai 2017 - 20:27
Juste une remarque : même si on est désignés volontaires pour les remplacements de Robien, on doit être payés, non ? Parce qu'en plus de faire des heures non désirées, le problème c'est qu'on les fait gratos !

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Balthamos
Grand sage

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Balthamos le Mer 17 Mai 2017 - 20:31
Oui, Mélu. Rémunération obligatoire.
Et dans les faits la désignation est très peu possible car elle s'applique dans le cadre du texte qui n'est pas appliqué. Donc on peut refuser.
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Mélu
Empereur

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Mélu le Mer 17 Mai 2017 - 20:38
Mais techniquement, on a eu beau lui dire qu'on voulait être payés, notre CDE n'a rien voulu entendre...

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Artysia
Modérateur

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Artysia le Mer 17 Mai 2017 - 20:45
Alors il ne faut pas faire les heures. C'est un rapport de force désagréable, j'avoue.
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Mélu
Empereur

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Mélu le Mer 17 Mai 2017 - 22:11
Mais maintenant elles sont faites...

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Balthamos
Grand sage

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Balthamos le Mer 17 Mai 2017 - 22:33
Lettre au recteur demandant ce qui de droit. Sous couvert bien entendu.

Contacte le syndicat de ton choix pour être conseillé et guidé.
Mais l'affaire ne devrait pas poser de problème outre mesure.
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Mélu
Empereur

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Mélu le Jeu 18 Mai 2017 - 7:54
Oh, c'est fait, on sait en théorie quoi faire, mais comme je le disais, mes collègues hésitent à déclarer la guerre. L'ambiance est correcte et on a déjà été en situation de conflit avec la direction, donc on sait exactement ce que ça peut donner. Mais, la prochaine fois, elle ira se faire traire, on ne fera pas les heures.

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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par ZeSandman le Ven 15 Juin 2018 - 15:32
Bonjour à tous,

Je me permets de relancer ce topic car le problème se pose aussi dans le collège où j’exerce.

Pour éviter la relecture des trois pages je résume sans détailler ce qui a été dit ici et dans d’autres topics similaires.

Une classe dont vous avez normalement la charge est en sortie et, n’accompagnant pas ladite sortie, vous vous retrouvez avec un créneau d’une heure sans élève.
Si vous prenez en charge une autre classe sur ce créneau, volontairement ou « désigné » par le CDE en l’absence de volontaire, vous devez être payé en HSE majorée de 25%, la Ventilation de Service (VS) étant la référence. Normalement chaque EPLE devrait avoir voté un protocole de remplacement au CA pour définir les conditions de ces remplacements.

Ceci étant dit, j’en viens à mon problème.

Dans le collège où j’exerce, la Direction refuse de mettre en paiement ces HSA, estimant l’heure de service due, ce qui est faux. Cela agace à juste titre des collègues, qui se voient souvent de plus refiler des classes dont ils n’ont habituellement pas la charge.

Personnellement je refuse systématiquement ces « propositions » forcées, sans m’être jamais vu inquiéter par ailleurs (ce qui est dommage néanmoins car j’aimerais parfois pouvoir faire des heures supplémentaires avec « mes » classes sur ces créneaux).

Seulement beaucoup de mes collègues n’osant pas refuser, je me suis fait leur porte-parole pour exprimer leur insatisfaction. C’est ainsi que nous nous sommes aperçus que nous fonctionnions depuis des années sans protocole (ce n’était pas un problème car avant l’arrivée récente d’une nouvelle direction, Principale et Adjointe, ces heures étaient mises en paiement).

La principale veut donc profiter de la rédaction de ce protocole pour y inscrire le principe de l’heure due, en utilisant la feinte suivante : elle présente ces heures comme un échange de service entre deux enseignants (celui en sortie, qui prend en charge la classe de l’enseignant qui reste, ce dernier prenant en charge la classe de celui en sortie).
L’idée lui est venue à partir de un « Guide du RCD » élaboré par l’Académie de Bordeaux et publié aussi ici, qui n’est en rien un texte officiel.

Je cite l’extrait qui l’a inspirée :
Guide du RCD a écrit:
Lorsqu’un professeur absent a pu s’entendre avec un collègue de la même classe, mais d’une autre discipline, pour qu’il le remplace, à charge pour le professeur absent de rattraper ses cours pendant les heures de cours du professeur qui l’a remplacé, il y a échange de service. Cet arrangement ne générant pas de service en plus pour les enseignants concernés, ne donnera donc lieu à aucun paiement d’heure supplémentaire.

Elle l’a modifié pour y inclure la possibilité que l’échange de service ne se limite pas au volontariat mais puisse être proposé aussi par la Direction (et donc imposé en l’absence de volontaire, le but étant de faire remplacer un maximum d’heures sans les mettre en paiement).

Malheureusement je ne retrouve dans aucun texte une définition de ce qu’est l’échange de service ; avec un tel flou je trouve que sur la forme l’argument est presque imparable.
J’aurais donc besoin de vos avis et de vos analyses de cette situation, et si possible des références officielles quant à l’échange de service.

Merci par avance pour votre aide.

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archeboc
Esprit éclairé

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par archeboc le Ven 15 Juin 2018 - 16:10

A priori, ce n'est pas à vous de trouver un texte justifiant vos affirmations, mais à la direction.
Si aucun texte ne parle d'échange de service, alors c'est une hallucination sans existence légale.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par ZeSandman le Ven 15 Juin 2018 - 16:16
Merci archeboc, votre argument me semble très sensé.
Le problème est que le protocole a pour but d'adapter, en restant dans son cadre, le décret de Robien aux conditions particulières de l'établissement (autonomie ?).
Je me demande si en procédant ainsi la principale sort ou pas de ce cadre, et plus généralement du cadre légal, et la réponse ne m'apparaît pas si évidente.
J'ignore quel degré de liberté les CDE ont dans l'élaboration de ce protocole.

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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Dame Jouanne le Ven 15 Juin 2018 - 16:28
A priori ce texte parle d'accords entre enseignants au coup par coup : les mots "arrangement",... semblent aller clairement dans ce sens. Et pas de mise en place systèmatique par la direction d'un système de remplacement
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par ZeSandman le Ven 15 Juin 2018 - 16:38
@Dame Jouanne a écrit:A priori ce texte parle d'accords entre enseignants au coup par coup : les mots "arrangement",... semblent aller clairement dans ce sens. Et pas de mise en place systèmatique par la direction d'un système de remplacement

Merci de ta réponse.
Seulement si tu parles du Guide du RCD, celui-ci n'est malheureusement en rien un texte officiel.
Après je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

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Cath
Bon génie

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Cath le Ven 15 Juin 2018 - 19:30
Et il s'agit du cas d'un enseignant absent : un enseignant qui accompagne une sortie n'est pas absent.
mgb35
Niveau 8

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par mgb35 le Ven 15 Juin 2018 - 19:34
Pourquoi pas... mais dans ce cas, ta chef devra payer les encadrants de la sortie. Si tu accompagnes une classe de 8h à 17h une journée où tu n'as  que 4 heures de cours, elle devra te payer 3 HSA pour les heures où tu remplaces un collègue puis 2 autres pour les heures où tu remplaces la vie sco ! Vous allez vous battre pour faire des sorties !!!
Sinon tu peux aussi argumenter que lorsqu'on fait plus que notre service en sorties ou voyage, les heures ne sont pas payées. Si on ne paye pas les heures faites en plus, il n'y a aucune raison de retirer celles faites en moins.
wilfried12
Niveau 8

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par wilfried12 le Ven 15 Juin 2018 - 19:39
Je suis totalement d'accord, mais ce sont des HSE.
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Zenxya
Doyen

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Zenxya le Ven 15 Juin 2018 - 19:48
Je suis abonnée à la lettre d'information juridique et dans celle de ce mois-ci il y a ce cas :
LIJ n°202 a écrit:En l’espèce, le tribunal a relevé que si M. X avait bien assuré ses obligations de service le matin, il avait ensuite quitté l’établissement après avoir été informé par une note de service que son cours de restauration prévu l’après-midi était annulé. Alors même que cette annulation ne résultait pas de son fait, en quittant l’établissement sans en informer préalablement sa hiérarchie, qui aurait pu lui proposer de participer à une action de soutien et d’aide aux élèves pour compléter son service, M. X devait être regardé comme n’ayant pas effectué son service. Dès lors, l’administration pouvait légalement effectuer une retenue sur son traitement.

C'est là : http://www.education.gouv.fr/lettre-information/lettre-information-juridique/LIJ_2018_202_mai.html

Du coup, je sais plus vraiment que penser.

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Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres - La Boétie
La folie c’est faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent - Albert Einstein
L'École est le lieu où l'on va s'instruire de ce que l'on ignore ou de ce que l'on sait mal pour pouvoir, le moment venu, se passer de maître - Jacques Muglioni
xyz
Niveau 1

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par xyz le Ven 15 Juin 2018 - 20:17
Cela semble spécifique aux PLP, il y a une précision plus loin dans l'article:
LIJ n°202 a écrit:
Le tribunal a ensuite cité les dispositions de l’article 31 du décret n° 92-1189 du 6 novembre 1992 relatif au statut particulier des professeurs de lycée professionnel, aux termes desquelles, dans le cadre de son enseignement : « [Si] un professeur de lycée professionnel n’accomplit pas (…), au cours d’une semaine, la totalité de ses obligations de service, (…) son service est complété dans la même semaine par une participation aux actions de soutien et d’aide aux élèves en difficultés ou, à sa demande, par un enseignement en formation continue des adultes. »
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Zenxya
Doyen

Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Zenxya le Ven 15 Juin 2018 - 20:27
Oui mais :
LIJ n°202 a écrit:Par ce jugement, le tribunal administratif de Nancy apporte une précision intéressante sur la retenue sur traitement pour absence de service fait, telle qu’elle est énoncée à l’article 4 de la loi n° 61-825 du 29 juillet 1961.

La rémunération des agents est subordonnée au service fait, sauf circonstance dérogatoire prévue par un texte : congé de maladie ou congé annuel, suspension de fonctions à titre conservatoire en cas de poursuites pénales ou disciplinaires, ou encore décharge de service pour l’exercice d’un mandat syndical.

Et là on ne parle plus du statut particulier des PLP mais des agents !

D'où mon interrogation.

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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Cath le Ven 15 Juin 2018 - 20:36
On en a parlé sur un autre fil. C'est une décision complètement aberrante du TA qui s'appuie sur un texte concernant les PFMP alors qu'il ne s'agit pas de stage dans le cas invoqué.
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ZeSandman
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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par ZeSandman le Ven 15 Juin 2018 - 21:51
Merci pour vos réponses.

@Cath a écrit:Et il s'agit du cas d'un enseignant absent : un enseignant qui accompagne une sortie n'est pas absent.

Je comprends ce que tu veux dire, mais dans le cadre du RCD le collègue en sortie est considéré comme absent puisqu'il ne prend pas en charge ses classes au collège. C'est considéré comme une absence prévisible.

@mgb35 a écrit:Pourquoi pas... mais dans ce cas, ta chef devra payer les encadrants de la sortie. Si tu accompagnes une classe de 8h à 17h une journée où tu n'as  que 4 heures de cours, elle devra te payer 3 HSA pour les heures où tu remplaces un collègue puis 2 autres pour les heures où tu remplaces la vie sco ! Vous allez vous battre pour faire des sorties !!!
Sinon tu peux aussi argumenter que lorsqu'on fait plus que notre service en sorties ou voyage, les heures ne sont pas payées. Si on ne paye pas les heures faites en plus, il n'y a aucune raison de retirer celles faites en moins.

En fait ce ne sont pas les mêmes HSE : pour rémunérer les accompagnateurs il faudrait utiliser l'enveloppe de HSE de l'établissement, qui sont peu nombreuses et limitées.
Les HSE de RCD sont elles payées directement par le Rectorat, sans limite.
C'est bien pourquoi on comprend d'autant moins cette obstination à ne pas vouloir les mettre en paiement.

La principale a du mal avec l'idée qu'on puisse être payé alors qu'on n'a pas de classe devant nous ou pire, qu'on puisse être payé en HSE pour prendre une autre classe alors qu'on aurait dû de toute façon avoir une classe en charge (j'explique sa conception des choses, je sais bien que nous ne sommes pas ceux qui avons autorisé la sortie).

Elle est bien consciente des textes, nous les lui avons présentés, c'est bien pourquoi elle cherche à les contourner en rajoutant cette clause au protocole.

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Rendash
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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Rendash le Ven 15 Juin 2018 - 22:12
Sauf que ce n'est pas à elle de bidouiller le protocole. Elle peut modifier ce qu'elle veut si elle manque de papier hygiénique, mais c'est à peu près tout.

Le document que tu cites cite très explicitement les cas des sorties et voyages scolaires ; RCD, HSE, point.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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ZeSandman
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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par ZeSandman le Ven 15 Juin 2018 - 22:24
Merci le renne, mais désolé si je me répète mais le document que j'ai cité n'a rien d'officiel.
En revanche c'est malheureusement bien à elle d'élaborer le protocole, en concertation avec les équipes.
Dans la réalité : elle fait semblant de discuter mais ne change pas d'un iota sa position.
Elle va le présenter en CA, le bousin sera adopté j'en ai peur malgré notre opposition (certains collègues enseignants vont voter pour Sad ).

Je ne détaille pas plus, je ne m'interroge pas tant sur la marche à suivre que sur le principe de l'échange de service et sur le degré de liberté dans l'élaboration du protocole.

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Rendash
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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par Rendash le Ven 15 Juin 2018 - 22:31
Ha, OK, j'ai saisi : ce que tu crains, c'est que ça passe tranquillou en CA, avec le vote de la direction et des parents d'élèves.
Ben, si c'est ça, aucune sortie, aucun professeur principal, rien qui repose sur la bonne volonté des équipes. Le hic, évidemment, c'est que vu ce que tu nous dis de tes collègues, ils s'aplatiront et ça passera comme Electre en Lacoste : aucun rapport de force possible dans ce cas, et les chefs dans ce genre jouent sur du velours.

Tu peux peut-être aussi t'appuyer sur

Pour la mise en oeuvre de ce protocole, le chef d'établissement recherche en priorité l'accord des enseignants qualifiés à même d'effectuer un remplacement de courte durée.

Lorsque cela est nécessaire pour assurer la continuité de l'enseignement mentionnée à l'article L. 912-1 du code de l'éducation susvisé, le chef d'établissement désigne les personnels chargés d'assurer des enseignements complémentaires pour pallier une absence de courte durée.

où la question est alors de définir ce qui relève de la "continuité des enseignements", à mettre en lien avec la VS qui définit les services d'un enseignant (notamment les classes dont il a la charge).


_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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ZeSandman
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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

par ZeSandman le Ven 15 Juin 2018 - 22:43
@Rendash a écrit:Ha, OK, j'ai saisi : ce que tu crains, c'est que ça passe tranquillou en CA, avec le vote de la direction et des parents d'élèves.
Ben, si c'est ça, aucune sortie, aucun professeur principal, rien qui repose sur la bonne volonté des équipes. Le hic, évidemment, c'est que vu ce que tu nous dis de tes collègues, ils s'aplatiront et ça passera comme Electre en Lacoste : aucun rapport de force possible dans ce cas, et les chefs dans ce genre jouent sur du velours.

Voilà, tu as parfaitement compris.
Beaucoup tiennent trop à leurs zolis projets pour abandonner les sorties, et ne culpabiliseront peu ou pas de mettre les autres collègues dans cette situation.
De plus la courtisanerie marche à fond avec notre CDE, sous tous abords très sympathique.

@Rendash a écrit:

Tu peux peut-être aussi t'appuyer sur

Pour la mise en oeuvre de ce protocole, le chef d'établissement recherche en priorité l'accord des enseignants qualifiés à même d'effectuer un remplacement de courte durée.

Lorsque cela est nécessaire pour assurer la continuité de l'enseignement mentionnée à l'article L. 912-1 du code de l'éducation susvisé, le chef d'établissement désigne les personnels chargés d'assurer des enseignements complémentaires pour pallier une absence de courte durée.

où la question est alors de définir ce qui relève de la "continuité des enseignements", à mettre en lien avec la VS qui définit les services d'un enseignant (notamment les classes dont il a la charge).


Aucune porte de sortie selon moi de ce côté, la continuité c'est bien ce qu'elle cherche à assurer.
Pour l'instant c'est plutôt l'argument d'archeboc qui retient mon intention : pas sûr que l'échange de service existe dans les textes, j'ai l'impression que ça relève plutôt des pratiques, autorisées par le CDE, tout comme les absences pour convenance personnelle (en fait non je crois bien qu'il y a un texte là dessus).

En tout cas merci de réfléchir à notre situation.

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Re: Classe en sortie : le CDE peut-il imposer aux enseignants de prendre pendant les heures libérées une autre classe ?

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