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F.Lemoine
Expert spécialisé

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par F.Lemoine le Mar 1 Mai 2018 - 13:34
@V.Marchais a écrit: d'autant que j'ai pris des notes en classe toute cette année et que j'ai quasiment tout mon plan en tête (ce qui est presque la moité du boulot). Et je devrais avoir à nouveaux des 3e l'an prochain, donc je suis bien décidée à rédiger les pages dont je vais avoir besoin avant la rentrée et dans les mois qui suivent, dussé-je le faire seule (vu ce que ça rapporte, pas sûre que les autres acceptent de s'y remettre). Ce que je pourrai en faire ensuite, ce sera à voir avec Nathan : un nouveau volume des cahiers en bonne et due forme, une publication libre sur internet, une édition à compte d'auteur... Je n'en suis pas encore à cette étape. Mais je veux faire ce travail pour mes élèves, et une fois qu'il sera fait, autant en faire bénéficier aussi les autres.

Super nouvelle ! fleurs
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Amaliah
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Mar 1 Mai 2018 - 14:48
Je pense ne pas être la seule à me réjouir de ces projets! Very Happy
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clélia
Niveau 9

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par clélia le Mar 1 Mai 2018 - 19:19
Pour ce qui est de la diffusion de ces cahiers de rédaction, il est vrai qu'ils sont finalement peu connus (et que sur ce point, le forum est trompeur...). Il y a tellement de cahiers de td qu'il est parfois difficile de s'y retrouver. Je les ai fait découvrir à ma collègue qui a les 6e (je suis dans un petit collège d'une dizaine de divisions, nous sommes 3) et elle va les adopter l'an prochain. Je les utilise pour la première fois en 5e cette année et franchement, j'ai l'impression d'un travail bien plus méthodique et bien plus abouti que ce que je fais en 3e.

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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F.Lemoine
Expert spécialisé

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par F.Lemoine le Mar 1 Mai 2018 - 23:20
J'ai eu une réunion très intéressante avec 3 professeures des écoles de mon secteur. J'ai donné mon point de vue - à savoir que l'extrême urgence était l'expression écrite. Nous accueillons beaucoup trop d'élèves de 6e ne sachant pas rédiger une phrase correcte syntaxiquement (je ne parle pas d'orthographe ni de vocabulaire), et évidemment encore moins deux ou trois phrases qui s'enchaînent logiquement et syntaxiquement. Il y a un monde entre les élèves à qui maman ou papa ont raconté des histoires quand ils étaient petits (ils ont en général acquis les formules syntaxiques adéquates) et les autres (quel que soit le milieu social). Il est de notre devoir d'essayer de corriger cette inégalité le plus tôt possible (dès la maternelle et le CP) par des exercices simples et répétés : faire ECRIRE chaque jour et corriger cette production : une phrase, puis une autre quand la première est correcte, etc.. Nous sommes tombés d'accord sur cette urgence, j'ai présenté et donné des exemplaires d'Apprendre à rédiger à ces collègues (dont l'une est une de mes anciennes élèves de 5e Smile ). J'espère que ce jardin portera ses fruits.

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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
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lisontine
Niveau 7

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par lisontine le Mer 2 Mai 2018 - 16:49
@F.Lemoine a écrit:J'ai eu une réunion très intéressante avec 3 professeures des écoles de mon secteur. J'ai donné mon point de vue - à savoir que l'extrême urgence était l'expression écrite. Nous accueillons beaucoup trop d'élèves de 6e ne sachant pas rédiger une phrase correcte syntaxiquement (je ne parle pas d'orthographe ni de vocabulaire), et évidemment encore moins deux ou trois phrases qui s'enchaînent logiquement et syntaxiquement. Il y a un monde entre les élèves à qui maman ou papa ont raconté des histoires quand ils étaient petits (ils ont en général acquis les formules syntaxiques adéquates) et les autres (quel que soit le milieu social). Il est de notre devoir d'essayer de corriger cette inégalité le plus tôt possible (dès la maternelle et le CP) par des exercices simples et répétés : faire ECRIRE chaque jour et corriger cette production : une phrase, puis une autre quand la première est correcte, etc.. Nous sommes tombés d'accord sur cette urgence, j'ai présenté et donné des exemplaires d'Apprendre à rédiger à ces collègues (dont l'une est une de mes anciennes élèves de 5e  Smile  ). J'espère que ce jardin portera ses fruits.
+1
L'an passé, lors de la journée où les élèves de CM2 sont intégrés dans les classes de 6e, un groupe a assisté à une séance d'AP avec ma classe. J'utilise le cahier d'activité sur ces séances. La collègue du primaire avec qui je m'entends bien est venue également et a découvert le cahier Apprendre à rédiger. Elle m'a dit regretter ne pas avoir ce type d'ouvrage à utiliser.
Elle aussi a décidé d'insister sur l'écriture et a mis en place un "cahier d'écrivain" avec sa classe cette année. J'ai pu y jeter un coup d’œil en allant dans sa classe en mars et c'est assez intéressant de voir les progrès de ses élèves depuis septembre.
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F.Lemoine
Expert spécialisé

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par F.Lemoine le Mer 2 Mai 2018 - 19:41
Oui, il faut absolument que ça commence de façon progressive et raisonnée avant le collège. Je sais qu'il existe des rituels du type "joggings d'écriture"  (quelques minutes pour écrire quelques phrases), mais il s'agit simplement de "s'exprimer". Il n'y a pas de contraintes et cette production n'est ni corrigée ni réécrite.


Dernière édition par F.Lemoine le Mer 2 Mai 2018 - 21:58, édité 2 fois

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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mer 2 Mai 2018 - 20:18
Si ce n'est corrigé ni amélioré, je me demande vraiment quel est l'intérêt.
Mais c'est vrai qu'il y aurait un outil du type "apprendre à rédiger" à créer pour le Primaire. Houhou ! les éditeurs, vous m'entendez ?
J'ai rencontré un jour un instit de CM2 qui m'a expliqué qu'il utilisait le volume de 6e en classe. Je le comprends, et je ne vais certainement pas lui reprocher de chercher de bons outils pour faire progresser ses élèves à l'écrit, mais je l'aurais mauvaise si je ne pouvais plus utiliser mon propre travail parce qu'un PE l'aurait fait avant moi. Laughing Heureusement, la diffusion du cahier est assez marginale pour que le risque soit limité.

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Cosmos
Niveau 6

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Cosmos le Mer 2 Mai 2018 - 21:33
Je me réjouis de lire que tu travailles à un projet pour la classe de 3e. C'est un niveau que j'aurai sans doute pour la première fois en septembre prochain, et je suis quelque peu désemparé. Est-il utile de faire acheter un cahier d'activités de préparation au DNB que certains éditeurs semblent proposer ? Vaut-il mieux s'en dispenser ? Autant de questions auxquelles je ne sais pas véritablement répondre pour l'instant.
J'ai fait acheter les cahiers Apprendre à rédiger pas à pas à mes 6e et 5e. J'en suis très satisfait et j'en profite pour saluer le travail que tu as accompli avec tes co-auteurs. Il est vrai que cette collection ne semble pas mise en avant par Nathan, ce que je trouve honteux et regrettable. Elle gagnerait à être connue. Je n'en ai jamais reçu le moindre spécimen. Si je ne lisais pas Néoprofs, je serais passé à côté. J'en ai parlé à mes collègues de Lettres qui ne la connaissaient pas non plus et qui semblent intéressées par la démarche proposée par ces cahiers.
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Amaliah
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Mer 2 Mai 2018 - 22:56
@V.Marchais a écrit:Si ce n'est corrigé ni amélioré, je me demande vraiment quel est l'intérêt.

C'est pourtant ce que l'IPR prônait dans la "formation" post-réforme à laquelle j'ai assisté...
Vous ne pouvez pas corriger x productions écrites parce que vous avez beaucoup d'élèves et beaucoup de classes? Mais voyons, ce n'est pas un problème : il suffit d'en faire lire 5-6 à haute voix et d'en relever 5-6 uniquement, l'essentiel étant qu'ils écrivent...
On marche sur la tête!
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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Jeu 3 Mai 2018 - 8:23
Ah ! mais ça, c'est différent. Ce que dis ton IPR, je le fais souvent pour des raisons pratiques. Mais ça oblige les élèves à faire le travail sérieusement puisqu'ils savent qu'entre l'oral et le ramassage, il y a de fortes chances pour qu'ils soient évalués. Mais si rien n'est jamais corrigé...

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Amaliah
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Jeu 3 Mai 2018 - 19:24
Je ne vois pas à quoi ça sert que mes élèves très faibles écrivent, ne serait-ce que quelques lignes, si je ne le corrige pas ensuite? Evidemment ceux qui savent écrire n'ont pas besoin de ça pour progresser, ils sont habitués à écrire, mais les plus démunis ne progressent pas si je ne corrige pas. Tout dépend du profil des élèves.
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totoro
Guide spirituel

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par totoro le Lun 14 Mai 2018 - 17:08
J’ai un souci avec un exercice du TdL 6e (p.371). Comment puis-je justifier la présence de propositions indépendantes coordonnées dans le corpus de phrases ? Les élèves ne risquent-ils pas de mélanger les « mots de subordination » et ceux de coordination ? 
Ou alors, c’est moi qui ne comprends rien et je pars me flageller à coups de Grevisse.... 

Je poste la photo de l’exercice (j’editerai si besoin pour la supprimer). 

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Hermiony
Esprit sacré

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Hermiony le Lun 14 Mai 2018 - 17:40
@Amaliah a écrit:
@V.Marchais a écrit:Si ce n'est corrigé ni amélioré, je me demande vraiment quel est l'intérêt.

C'est pourtant ce que l'IPR prônait dans la "formation" post-réforme à laquelle j'ai assisté...
Vous ne pouvez pas corriger x productions écrites parce que vous avez beaucoup d'élèves et beaucoup de classes? Mais voyons, ce n'est pas un problème : il suffit d'en faire lire 5-6 à haute voix et d'en relever 5-6 uniquement, l'essentiel étant qu'ils écrivent...
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+1 : j'ai entendu le même discours qu'Amaliah. Et ici, beaucoup de PE pratiquent le "jogging d'écriture" : faire écrire quelques lignes aux élèves tous les jours, sous forme d'expression libre, sans jamais rien corriger...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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LadyC
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Lun 14 Mai 2018 - 17:47
@Totoro : de mon côté, je ne vois pas le souci (mais je n'ai pas de 6e). Peu importe qu'il y ait des coordonnées : on se contente d'identifier les subordonnées (grâce aux mots subordonnants), puis, pour chacune, de chercher une principale. Les indépendantes seront ignorées, et la coordination aussi (donc aucune possibilité de confusion avec la subordination). Est-ce gênant par rapport à la façon dont c'est abordé dans la leçon ? Ou est-ce que j'ai moi-même loupé quelque chose ?

EDIT : ce qui me gêne, moi, c'est l'utilisation du rouge à la fois pour le verbe (et le sujet ? la couleur n'est pas précisée) et pour la proposition principale. Mais je m'exagère peut-être les risques de confusion. Et en matière de code, on fait vite le tour des possibilités, hélas.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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V.Marchais
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Lun 14 Mai 2018 - 17:54
Totoro, les indépendantes, on les laisse. Il faut justement distinguer les mots subordonnants des coordinations. Mais si cela te paraît complexe pour tes élèves, tu peux parfaitement leur demander d'ignorer la première phrase.

Pour la principale, j'aurais plutôt tendance à faire mettre entre crochets qu'à souligner. Il faudrait que nous harmonisions davantage nos consignes, c'est vrai.

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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Lun 14 Mai 2018 - 18:00
@V.Marchais a écrit:Totoro, les indépendantes, on les laisse. Il faut justement distinguer les mots subordonnants des coordinations. Mais si cela te paraît complexe pour tes élèves, tu peux parfaitement leur demander d'ignorer la première phrase.

Pour la principale, j'aurais plutôt tendance à faire mettre entre crochets qu'à souligner. Il faudrait que nous harmonisions davantage nos consignes, c'est vrai.
C'est ce que je fais faire, mais je trouvais votre consigne plus intelligente finalement, car (1) en mettant toutes les propositions entre crochets, ils ont tendance à mélanger joyeusement les niveaux (2) une proposition subordonnée peut être la principale d'une autre subordonnée (comme justement dans cet exercice, phrase 4) : le double crochetage s'avère alors périlleux.

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totoro
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par totoro le Lun 14 Mai 2018 - 18:28
Merci pour vos réponses. J’avais bien compris l’exercice (c’est rassurant quand même Razz ). Je verrai bien comment ils s’en sortent...

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V.Marchais
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Lun 14 Mai 2018 - 19:04
@LadyC a écrit:
@V.Marchais a écrit:Totoro, les indépendantes, on les laisse. Il faut justement distinguer les mots subordonnants des coordinations. Mais si cela te paraît complexe pour tes élèves, tu peux parfaitement leur demander d'ignorer la première phrase.

Pour la principale, j'aurais plutôt tendance à faire mettre entre crochets qu'à souligner. Il faudrait que nous harmonisions davantage nos consignes, c'est vrai.
C'est ce que je fais faire, mais je trouvais votre consigne plus intelligente finalement, car (1) en mettant toutes les propositions entre crochets, ils ont tendance à mélanger joyeusement les niveaux (2) une proposition subordonnée peut être la principale d'une autre subordonnée (comme justement dans cet exercice, phrase 4) : le double crochetage s'avère alors périlleux.

Personnellement, je ne parle pas de subordonnée principale. Si une proposition est subordonnée, elle est subordonnée, pas principale. Une subordonnée est une proposition qui complète une autre proposition, pas forcément principale. C'est juste qu'elle n'est pas autonome. La principale est la proposition qui, à la base, en gouverne une autre, sans être elle-même subordonnée à aucune autre. C'est aussi ce qui fait le sens de "principale" : elle est à la base de la phrase, celle dans laquelle s'incluent toutes les autres, syntaxiquement parlant.

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LadyC
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Lun 14 Mai 2018 - 19:14
C'est vrai. J'ai trop tendance à seriner "pas de principale sans subordonnée" (pour éviter la confusion avec les indépendantes), "pas de subordonnée sans principale" (pour éviter les subordonnées toutes seules), alors que la symétrie n'est pas parfaite. Je vais voir à changer un peu ma présentation.

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Fires of Pompeii
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Fires of Pompeii le Lun 14 Mai 2018 - 20:49
@V.Marchais a écrit:
@LadyC a écrit:
@V.Marchais a écrit:Totoro, les indépendantes, on les laisse. Il faut justement distinguer les mots subordonnants des coordinations. Mais si cela te paraît complexe pour tes élèves, tu peux parfaitement leur demander d'ignorer la première phrase.

Pour la principale, j'aurais plutôt tendance à faire mettre entre crochets qu'à souligner. Il faudrait que nous harmonisions davantage nos consignes, c'est vrai.
C'est ce que je fais faire, mais je trouvais votre consigne plus intelligente finalement, car (1) en mettant toutes les propositions entre crochets, ils ont tendance à mélanger joyeusement les niveaux (2) une proposition subordonnée peut être la principale d'une autre subordonnée (comme justement dans cet exercice, phrase 4) : le double crochetage s'avère alors périlleux.

Personnellement, je ne parle pas de subordonnée principale. Si une proposition est subordonnée, elle est subordonnée, pas principale. Une subordonnée est une proposition qui complète une autre proposition, pas forcément principale. C'est juste qu'elle n'est pas autonome. La principale est la proposition qui, à la base, en gouverne une autre, sans être elle-même subordonnée à aucune autre. C'est aussi ce qui fait le sens de "principale" : elle est à la base de la phrase, celle dans laquelle s'incluent toutes les autres, syntaxiquement parlant.

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Amaliah
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Lun 14 Mai 2018 - 21:47
@V.Marchais a écrit:
@LadyC a écrit:
@V.Marchais a écrit:Totoro, les indépendantes, on les laisse. Il faut justement distinguer les mots subordonnants des coordinations. Mais si cela te paraît complexe pour tes élèves, tu peux parfaitement leur demander d'ignorer la première phrase.

Pour la principale, j'aurais plutôt tendance à faire mettre entre crochets qu'à souligner. Il faudrait que nous harmonisions davantage nos consignes, c'est vrai.
C'est ce que je fais faire, mais je trouvais votre consigne plus intelligente finalement, car (1) en mettant toutes les propositions entre crochets, ils ont tendance à mélanger joyeusement les niveaux (2) une proposition subordonnée peut être la principale d'une autre subordonnée (comme justement dans cet exercice, phrase 4) : le double crochetage s'avère alors périlleux.

Personnellement, je ne parle pas de subordonnée principale. Si une proposition est subordonnée, elle est subordonnée, pas principale. Une subordonnée est une proposition qui complète une autre proposition, pas forcément principale. C'est juste qu'elle n'est pas autonome. La principale est la proposition qui, à la base, en gouverne une autre, sans être elle-même subordonnée à aucune autre. C'est aussi ce qui fait le sens de "principale" : elle est à la base de la phrase, celle dans laquelle s'incluent toutes les autres, syntaxiquement parlant.

Mais dans l'énoncé de l'exercice posté par Totoro, il est demandé de souligner les propositions principales. Il y a quelque chose qui m'échappe, je crois.
Sinon, effectivement, le plus simple est de parler d'une subordonnée qui complète une autre proposition.
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V.Marchais
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mar 15 Mai 2018 - 8:22
Ben d'un côté on met entre crochets les propositions subordonnées ; et de l'autre on souligne les principales. Il n'y a pas, dans la consigne, ni dans ma conception de la grammaire, d'ailleurs, de "subordonnée principale".
ex : Le ravissement d'Alice se transforma en inquiétude [lorsqu'elle s'aperçut] [qu'elle ne retrouvait nulle part ses épaules].

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V.Marchais
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mar 15 Mai 2018 - 8:27
Je me rends compte à vous lire à quel point il est difficile de rédiger une consigne limpide. Pourtant, je vous jure que nous y travaillons, que nous essayons de pourchasser l'implicite, de bien segmenter a, b et c pour éviter justement de mélanger par exemple ce qui concerne les subordonnées et ce qui concerne les principales... Et quand je vois que ce n'est pas clair pour des collègues, je me dis que ça doit l'être encore moins pour bien des élèves. En même temps, si on en dit trop dans la consigne, ça inquiète aussi les élèves qui ont une impression fausse de complexité, et accessoirement, ça fait des consignes énormes qui dévorent la place des exercices.

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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Mar 15 Mai 2018 - 8:58
Je pense que la consigne est parfaitement claire, mais qu'elle implique le cours que vous avez conçu avec (enfin, un cours qui présente les choses comme tu le fais plus haut). Si, moi, j'ai trop insisté sur "une principale est une proposition dont dépend une subordonnée" (ce qui est vrai de la deuxième proposition de cette phrase 4, alors qu'elle est elle-même subordonnée), les élèves peuvent être dans l'embarras en cherchant à coller l'étiquette "principale" sur une proposition déjà identifiée comme subordonnée mais dont dépend une autre subordonnée. De la manière dont tu expliques les choses en amont de l'exercice, il n'y a pas d'ambiguïté.

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Amaliah
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Mar 15 Mai 2018 - 9:11
@V.Marchais a écrit:Ben d'un côté on met entre crochets les propositions subordonnées ; et de l'autre on souligne les principales. Il n'y a pas, dans la consigne, ni dans ma conception de la grammaire, d'ailleurs, de "subordonnée principale".
ex : Le ravissement d'Alice se transforma en inquiétude [lorsqu'elle s'aperçut] [qu'elle ne retrouvait nulle part ses épaules].

Ce qui me gêne dans l'exemple que tu donnes et qui rejoint l'idée selon laquelle une subordonnée peut être principale (mais jamais je ne dis ça aux élèves), c'est que "qu'elle ne retrouvait nulle part ses épaules" est la conjonctive COD de "lorsqu'elle s'aperçut" qui est elle-même subordonnée conjonctive.
Sinon, désolée d'avoir souligné "subordonnée principale", évidemment je n'ai jamais lu cette terminologie. Wink

Je me souviens au collège quand nous mettions entre crochets les propositions qui étaient parfois enchâssées. Autant dire que maintenant que je suis prof et que le niveau en grammaire est ce qu'il est, je ne m'amuse pas à le faire avec mes élèves.
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V.Marchais
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mar 15 Mai 2018 - 9:17
Oui, je pense que beaucoup de choses dépendent de la façon dont on définit les termes. Du moment qu'une proposition est introduite par un mot subordonnant, c'est une subordonnée, et rien d'autre. Si on dit ça comme ça, il n'y a pas de confusion possible.

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