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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mar 15 Mai 2018 - 9:17
Oui, je pense que beaucoup de choses dépendent de la façon dont on définit les termes. Du moment qu'une proposition est introduite par un mot subordonnant, c'est une subordonnée, et rien d'autre. Si on dit ça comme ça, il n'y a pas de confusion possible.
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Serge
Médiateur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Serge le Mar 15 Mai 2018 - 9:34
Une subordonnée est "sous les ordres" d'une autre proposition, et elle a besoin de se raccrocher à elle pour avoir un sens.

Ce qui me gêne aussi avec ça, c'est la manière de faire comprendre en quoi ce n'est pas le cas d'une coordonnée.

Ils se demandent souvent pourquoi ou en quoi  :


"Il mange car il a faim" serait si différent de "Il mange parce qu'il a faim".  La proposition"parce qu'il a faim" ne peut pas exister seule, mais la proposition "car il a faim" ne peut pas exister tout seule non plus. Pourquoi dans un cas fait-on comme s'il ne fallait pas tenir compte du "car" qui ne serait là que pour "relier" et tient-on absolument à ce que "parce que" fasse partie de la proposition, et ne soit pas comme "car" juste un mot servant à relier des propositions ? Dans les deux cas, on peut enlever le mot, mettre un point et faire deux propositions. Chaque année, j'ai des élèves qui pointent cela.


Pour pas mal de gamins, les propositions sont dans les deux cas indépendantes et c'est juste le mot servant à les relier qui change, et nous qui compliquons inutilement les choses en décidant arbitrairement que dans un cas il ne faut pas inclure la coordination dans la proposition qui la suit, mais qu'il faut absolument inclure la conjonction de subordination.

Nous savons en effet que dans certains cas, il est impossible de mettre un point et de séparer la principale de la subordonnée, ce qui permet de différencier coordination et subordination. Mais dans la plupart des exemples des manuels, ce point n'est jamais explicité, et ça leur donne une impression de complication artificielle. Surtout lorsque les exemples montrent dans leur grande majorité des subordinations (introduites par "lorsque", "puisque" "afin que", etc.) dont on peut faire des phrases simples, comme si elles étaient reliées par des coordinations équivalentes, voire des juxtapositions.

La subordination par rapport à la coordination, c'est quelque chose de peu aisé à faire comprendre.
Du coup, j'insiste beaucoup sur des exemples où la subordination ne peut être remplacé par une coordination ni une juxtaposition.

Il affirme qu'il n'est pas coupable. Je me demande s'il viendra.

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Amaliah
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Mar 15 Mai 2018 - 10:28
Tu ne dis donc jamais qu'une subordonnée dépend d'une principale?
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LadyC
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Mar 15 Mai 2018 - 10:44
Serge, il y a une nuance de sens importante entre "car" et "parce que" (sur laquelle j'insiste beaucoup - bien que largement en vain - dans la manière de répondre aux questions). Je ne reprends que cet exemple pour aller vite (et parce que c'est celui dont je me dépatouillerai le moins mal Embarassed). "Car" annonce une explication non nécessaire, qui arrive comme un à-côté, qu'on ajoute après coup ; "parce que" introduit une explication qu'on avait l'intention de donner dès le début de la phrase - qui, en fait, est l'information principale de la phrase. C'est pourquoi j'exige je supplie mes élèves de me donner des réponses du type "Le personnage fait cela PARCE QUE..." et non "...CAR...".
Les conjonctions de coordination, comme d'ailleurs les adverbes de coordination (dont je ne parle prudemment pas, mais cela fait partie de mes insatisfactions), ajoutent une information qui est sur le même plan et a la même valeur que celle de la proposition précédente. "Je suis allergique aux chats. Mais bon, j'en ai acheté un" n'est pas du tout la même chose que "J'ai acheté un chat bien que j'y sois allergique", où l'opposition est le noeud de la phrase (faut-il que j'aime les chats pour en avoir acheté un malgré mon allergie).

Bien sûr, c'est subtil, et certainement difficile à faire passer, surtout auprès des jeunes élèves. (Moi, je n'ai jamais eu de remarques comme celle que tu cites, peut-être parce que mes élèves sont plus mous intellectuellement que les tiens^^.) Si leur préoccupation est le résultat, on peut s'appuyer "bêtement" sur la liste des conjonctions de coordination, facile à apprendre par coeur : au moins, on sait que toutes les autres conjonctions sont de subordination. (Bien sûr, ce n'est pas satisfaisant si on n'a pas compris pourquoi.)

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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henriette
Médiateur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par henriette le Mar 15 Mai 2018 - 11:42
@V.Marchais a écrit:
ex : Le ravissement d'Alice se transforma en inquiétude [lorsqu'elle s'aperçut] [qu'elle ne retrouvait nulle part ses épaules].

Pour ma part, je mets les crochets ainsi :

Le ravissement d'Alice se transforma en inquiétude [lorsqu'elle s'aperçut (qu'elle ne retrouvait nulle part ses épaules)].

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Serge
Médiateur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Serge le Mar 15 Mai 2018 - 11:49
@Amaliah a écrit:Tu ne dis donc jamais qu'une subordonnée dépend d'une principale?

J'évite (même si ça m'échappe parfois par facilité), justement parce que toutes les subordonnées ne dépendent pas d'une principale, comme dan sun exemple cité précédemment, où une subordonnée dépend d'une autre subordonnée.
J'ai arrêté aussi de leur dire que la principale est celle qui peut exister seule, puisque bien des principale n'ont pas de sens non plus sans leur subordonnée.

Une subordonnée est "sous les ordres" d'une autre proposition (généralement la principale, mais pas obligatoirement), et elle a besoin de se raccrocher à elle pour avoir un sens.

La principale est ce à quoi se raccroche la subordonnée : c'est la locomotive. Le reste, les wagons.

LadyC : je pense que 9 élèves sur 10 ne verraient pas la différence subtile de sens qu'il y aurait entre "Il mange car il a faim" et "Il mange parce qu'il a faim".  Embarassed Et en dehors de quelques très rares profs de lettres, 99% des français emploient sans doute les deux comme synonymes de façon indifférenciée.


Dernière édition par Serge le Mar 15 Mai 2018 - 11:53, édité 1 fois

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LadyC
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Mar 15 Mai 2018 - 11:51
Oui, je sais, mais je leur dis quand même^^ Et comme je suis péremptoire et tyrannique, ils n'osent pas contester Razz
J'aime bien ton image de locomotive et de wagons Smile

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F.Lemoine
Expert

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par F.Lemoine le Mar 15 Mai 2018 - 11:55
@Serge a écrit:Une subordonnée est "sous les ordres" d'une autre proposition, et elle a besoin de se raccrocher à elle pour avoir un sens.

Ce qui me gêne aussi avec ça, c'est la manière de faire comprendre en quoi ce n'est pas le cas d'une coordonnée.

Ils se demandent souvent pourquoi ou en quoi  :

"Il mange car il a faim" serait si différent de "Il mange parce qu'il a faim".  La proposition"parce qu'il a faim" ne peut pas exister seule, mais la proposition "car il a faim" ne peut pas exister tout seule non plus. Pourquoi dans un cas fait-on comme s'il ne fallait pas tenir compte du "car" qui ne serait là que pour "relier" et tient-on absolument à ce que "parce que" fasse partie de la proposition, et ne soit pas comme "car" juste un mot servant à relier des propositions ? Dans les deux cas, on peut enlever le mot, mettre un point et faire deux propositions. Chaque année, j'ai des élèves qui pointent cela.

Tout pareil.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mar 15 Mai 2018 - 13:22
Je me permets d'inviter les utilisateurs de TDL à répondre à ce sondage :
http://www.neoprofs.org/t117885-sondage-destine-aux-utilisateurs-de-terre-des-lettres#4438156

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Amaliah
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Dim 3 Juin 2018 - 21:25
Bonsoir, une petite question de grammaire sur le TDL 6e. La leçon sur les CC aborde les CCT, CCL et CC manière, mais pas les CC moyen. Or, dans les phrases proposées apparaissent quelques exemples de CC moyen qui sont classés dans les CC manière dans le corrigé, par exemple : "Il partit en charrette" (phrase 6 de l'exercice 2) ou encore "Nous sommes arrivés en voiture chez nos amis" 'phrase 1 de l'exercice 7). Est-ce volontaire, la différence vous semblant peu importante?

Par ailleurs, une autre question sur la phrase 3 de l'exercice 5 : "Alice [...] en détacha, du bord, un morceau de chaque main.
Dans le corrigé "du bord" est classé dans les CCL. Ne peut-on y voir un COI puisqu'on peut dire "détacher quelque chose d'autre chose"?
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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Lun 4 Juin 2018 - 6:13
C'est un parti pris de ne pas distinguer, en 6e, manière et moyen. Mais tu peux bien sûr nuancer si tu le souhaites.

Pour attacher, détacher, je les perçois comme des verbes transitifs directs : attacher ou détacher qqch. Toute autre précision me paraît annexe, circonstancielle. Mais là non plus, les frontières ne sont pas étanches.

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Amaliah
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Lun 4 Juin 2018 - 17:57
Merci pour ta réponse claire. Smile
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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Lun 25 Juin 2018 - 20:37
Ayez une petite pensée pour moi demain, les collègues : je vais chez Nathan présenter les nouveaux projets.
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Lonie
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Lonie le Lun 25 Juin 2018 - 20:55
Bon alors, on croise les doigts... trefle

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corailc
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par corailc le Lun 25 Juin 2018 - 21:02
J'espère que tu ressortiras contente, très égoïstement! Razz

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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Emma3529 le Lun 25 Juin 2018 - 21:03
On croise !!

Achat de nouveaux manuels dans notre collège. TDL en 3e et 4e. Je suis ravie !!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Puck le Lun 25 Juin 2018 - 21:03
trefle trefle trefle On pensera très fort à toi.

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LadyC
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Lun 25 Juin 2018 - 21:53
Ah oui ! Grosse pensée et merci pour tout le travail ! trefle

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Audrey
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Audrey le Lun 25 Juin 2018 - 22:00
@V.Marchais a écrit:Ayez une petite pensée pour moi demain, les collègues : je vais chez Nathan présenter les nouveaux projets.
cafe cafe cafe

Evidemment!
Et ils seraient bien bêtes de ne pas soutenir vos projets, qui sont pour nous un phare dans la nuit des lubies ministérielles successives...

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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clélia
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par clélia le Lun 25 Juin 2018 - 22:46
On croise les doigts pour toi (et pour nous aussi de fait!)

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
Pouce
Niveau 9

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Pouce le Mar 26 Juin 2018 - 4:42
fleurs
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Amaliah
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Amaliah le Mar 26 Juin 2018 - 15:06
Moi aussi, je croise les doigts. J'espère que ça s'est passé au mieux, pour vous et pour nous!
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V.Marchais
Bon génie

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par V.Marchais le Mar 26 Juin 2018 - 19:08
Les nouvelles sont bonnes, les amis. Je développerai plus tard, parce que là, je suis HS, mais ça se présente plutôt bien.

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LadyC
Empereur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par LadyC le Mar 26 Juin 2018 - 19:12
Bonne et reposante soirée Véronique !

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henriette
Médiateur

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par henriette le Mar 26 Juin 2018 - 19:13
Coool ! Je suis impatiente de te lire !

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Pointàlaligne
Niveau 10

Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

par Pointàlaligne le Mar 26 Juin 2018 - 19:29
Bravo ! fleurs
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Re: Des nouvelles de Terre des Lettres

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