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meskiangasher
Niveau 9

Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par meskiangasher le Sam 4 Mar - 19:27
Un collègue de mon lycée, PP d'une classe de Terminale, est en conflit avec notre proviseur : ce dernier veut lui imposer d'accompagner ses élèves à une journée portes ouvertes de l'université un jour où normalement il ne travaille pas, au seul motif qu'il est PP.

La première réaction du collègue a été de se demander si cet ordre était légal. Je pense que c'est matière à débat, à cause de l'ambiguïté de nos statuts particuliers. Mais qu'advient-il s'il s'avère que cet ordre est illégal ?

Dans les statuts il y a deux conditions cumulatives pour qu'un fonctionnaire puisse ne pas obéir à un ordre.

Cet ordre doit tout d'abord être manifestement illégal. Il est dit "manifestement" car cette appréciation de l'illégalité dépend du temps disponible à son étude juridique et des capacités de l'agent à analyser ces questions de droit, le tribunal n'attendra pas la même chose d'un agent de catégorie C que d'un haut fonctionnaire.

Cet ordre doit être ensuite de nature à compromettre gravement un intérêt public. Et c'est bien là le problème, cette condition est très restrictive. Il est évident que le secrétaire général de la préfecture de la Gironde pourra, et devra, refuser d'organiser une rafle pour remplir un train à destination de Drancy, et un professeur pourra, et devra, refuser de frapper un élève ou mettre le feu à l'établissement, même si l'ordre lui en a été donné clairement par écrit.

Mais nous voyons bien par contre que nous devons obéir quasiment à tous les autres ordres, par exemple celui de venir faire une formation en dehors du temps scolaire. Obéir d'abord ne nous empêchera pas de contester ensuite, et obtenir compensation, j'y reviendrai.

Le fonctionnaire devra même dans certains cas choisir entre obéir à un ordre et risquer alors une condamnation pénale, ou ne pas obéir et risquer alors un retrait sur salaire ou une sanction administrative.

Il est donc important de garder une preuve tangible et durable de cet ordre. Un ordre oral sans témoin peut vite être "oublié", le plus prudent étant de demander une confirmation écrite. Attention à l'ENT, les messages peuvent être effacés, on peut par contre les prendre en photos, mais le mieux est d'envoyer un mail - où l'on peut d'ailleurs soulever l'illégalité de l'ordre - pour obtenir une confirmation par retour de mail, puis de transférer la réponse sur un serveur de mail non professionnel.

Bien entendu l'action ultérieure peut prendre plusieurs formes. Une tentative de conciliation par exemple, en demandant une compensation financière, par exemple par le paiement en HSE, mais le plus souvent ceci n'est pas possible, une hiérarchie conciliante n'en vient généralement pas à donner un ordre illégal, c'est alors qu'il ne reste que le contentieux au tribunal administratif, à défaut d'un médiateur accessible et efficace.

C'est pourquoi il est préférable de ne pas en arriver là. D'où l'importance de l'action collective, en particulier via l'action syndicale, pour pouvoir peser face à l'arbitraire. L'idée étant de créer systématiquement un rapport de force à notre avantage. Attention, ce rapport de force se doit d'être collectif. Un personnel isolé qui peut à un moment donné instaurer un rapport de force à son avantage aura inévitablement un retour de bâton dans le futur, l'administration est rancunière, elle n'oublie pas. Des mesures de rétorsion larvées peuvent même arriver dans le cas d'un rapport de force entre quelques professeurs et leur hiérarchie, j'en prends pour exemple personnel l'équipe de mathématiques de mon lycée face au proviseur et à l'IPR qui voulaient nous imposer une pédagogie commune.

L'action doit donc être collective, de manière la plus large possible. Avant le militantisme syndical, qu'on ne peut pas demander à tout le monde, cela commence par un vote éclairé aux élections professionnelles, ce qui signifie déjà de ne pas s'abstenir, et ensuite de voter pour des syndicats qui défendent nos intérêts. Attention ! Ils ne le font pas tous ! Le plus éclairant étant de regarder leurs votes dans les différents instances nationales. Cette information se trouve facilement.

Mais l'action collective se fait aussi et surtout au niveau de l'établissement, d'une part car c'est là que nous nous rencontrons tous les jours, mais aussi car les textes nationaux qui régissent nos conditions de travail sont une chose, mais l'interprétation locale en est une autre. Le décret qui remplace celui de 1950 est assez vague pour être interprété de plusieurs façons : de manière restrictive, à notre avantage, ou alors d'une toute autre manière, je pense par exemple à la multiplication possible des réunions. C'est pourquoi une salle des professeurs soudée se laissera moins marcher sur les pieds, et résistera plus efficacement aux vélléités d'une hiérarchie locale qui veut nous en faire faire toujours plus. C'est notre résistance collective qui nous permettra de créer une sorte de "jurisprudence" locale favorable à notre égard.
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Hirondelle78 le Sam 4 Mar - 22:02
Bonjour, 
Pour répondre rapidement à votre question. 
Effectivement, les 2 critères sont cumulatifs. 
À partir de là, si je synthétise la jurisprudence... 
1) Ordre constitutif d'une infraction pénale: ne pas exécuter. Votre exemple est excellent, cf. CE, 1944, LANGNEUR, qui a fixé le cap. 
Plus prosaïquement, l'ordre donné par un fonctionnaire de faire virer sur son compte personnel des fonds publics en faisant un détournement de fonds publics, c'est un ordre illégal. Les 2 critères sont vérifiés. 
2) Ordre illégal mais justifié par l'intérêt du service (ex. Dépassement de la durée maximale de travail chez les personnels soignants). C'est illégal mais il en va de l'intérêt du service (entendez, selon vos préférences, les clairons, les violons etc.). Ordre à exécuter. 

Conclusion: votre collègue en est quitte pour se coltiner la corvée que vous évoquiez... 

Bien à vous
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monseigneur
Niveau 10

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par monseigneur le Sam 4 Mar - 22:09
Pardon pour la question naïve, mais si c'est en-dehors de son service, ne faut-il pas qu'il ait un ordre de mission ?
Hirondelle78
Niveau 8

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Hirondelle78 le Sam 4 Mar - 22:21
À sa place, je le demanderais par courriel (en gardant une copie, merci la fonction CCI), ne serait-ce que pour être couvert si accident. 
Mais, même en râlant, j'irais quand même...
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Philomène87
Érudit

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Philomène87 le Sam 4 Mar - 22:54
C'est intéressant tout ça... Car il y a quelques semaines, j'ai évoqué sur ce forum le fait que notre cde nous faisait rattraper (gratuitement) les heures qui sautaient pour cause de stage, de voyage... Tout le monde m'a dit de refuser car j'en avais le droit. Donc finalement... On peut être sanctionné pour ce type de refus ?

Autre chose : l'intérêt du service, je veux bien, mais enfin travailler en échange d'un salaire, c'est le minimum. Ce collègue est-il vraiment obligé de travailler gratos ? Je pense qu'en cas de problème, il pourrait recourir au TA, non ? (c'est juste une question naïve, je n'y connais rien)
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par VicomteDeValmont le Sam 4 Mar - 23:01
Être PP n'implique pas cette tâche. Le CDE doit par ailleurs le payer en heures supplémentaires si l'enseignant accepte d'accompagner.

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ycombe
Modérateur

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par ycombe le Sam 4 Mar - 23:08
@Hirondelle78 a écrit:À sa place, je le demanderais par courriel (en gardant une copie, merci la fonction CCI), ne serait-ce que pour être couvert si accident. 
Mais, même en râlant, j'irais quand même...
Je ne réclamerais pas l'ordre de mission. Et en son absence, je n'irais pas.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Ramanujan974 le Dim 5 Mar - 4:04
C'est quand même incroyable que, depuis le temps que ce genre de situation se produit, il n'y ait pas eu de réponse claire et précise de la part des services juridiques des syndicats.
Le problème est quand même simple : un PP doit-il accompagner ses élèves en journée portes-ouvertes si c'est en dehors de ses heures de cours (ce qui doit être souvent le cas) ? Si oui, sous quelles conditions (OM, rémunération). Si non, quels textes avancer au CDE un peu insistant.
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Derborence
Modérateur

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Derborence le Dim 5 Mar - 7:36
@ycombe a écrit:
@Hirondelle78 a écrit:À sa place, je le demanderais par courriel (en gardant une copie, merci la fonction CCI), ne serait-ce que pour être couvert si accident. 
Mais, même en râlant, j'irais quand même...
Je ne réclamerais pas l'ordre de mission. Et en son absence, je n'irais pas.

Moi non plus.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Elyas le Dim 5 Mar - 7:48
Il faut un OM (ordre de mission). Sans cela, aucun ordre n'a été donné. Les ordres doivent être demandés à être écrits, c'est un peu la base.
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Tamerlan
Modérateur

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Tamerlan le Dim 5 Mar - 8:24
@Ramanujan974 a écrit:C'est quand même incroyable que, depuis le temps que ce genre de situation se produit, il n'y ait pas eu de réponse claire et précise de la part des services juridiques des syndicats.
Le problème est quand même simple : un PP doit-il accompagner ses élèves en journée portes-ouvertes si c'est en dehors de ses heures de cours (ce qui doit être souvent le cas) ? Si oui, sous quelles conditions (OM, rémunération). Si non, quels textes avancer au CDE un peu insistant.

Il ne peut y avoir de réponse claire des syndicats si les textes ne sont pas clairs et une jurisprudence n'est pas fixée tout simplement par manque de jugements des TA sur des cas d'espèces. J'imagine que c'est le cas.
- Le statut de 2014 nous donne comme mission liée au service d'enseignement le "conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation".
- Pour le PP la circulaire de 1993 doit être la dernière et elle prévoit qu"il contribue à la mise en œuvre du suivi continu des résultats scolaires et des actions d'information et d'aide à la préparation progressive des choix d'orientation" avec en terminale le fait qu'il " en liaison avec le conseiller d'orientation psychologue, favorise l'
information des élèves sur les voies de formation après le baccalauréat et en particulier les voies universitaires".
A partir de là il me semble que l'argumentation d'un PP qui veut refuser cette tâche doit porter sur le fait qu'il accomplit déjà un travail correspondant à indemnité qu'il perçoit et donc qu'elle vient en plus et doit donc être payé en plus. Ou si le refus est absolu que cette sortie sur une journée sans cours perturbe ses activités de préparation et de corrections et le met donc en difficultés sur ses autres missions statutairement mieux définies. Si le désaccord persiste lui dire qu'on va accepter d'y aller par obéissance hiérarchique (puisque l'illégalité n'est pas évidente) mais qu'on va saisir le tribunal administratif pour trancher cette délicate question. Le tout si possible dans le cadre d'une délégation avec représentant syndical. Cela devrait lui donner à réfléchir.

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Seifer
Neoprof expérimenté

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Seifer le Dim 5 Mar - 12:06
Pour le cas présenté, un collègue l'a fait cette année, il a été payé en heures supps.

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gauvain31
Monarque

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par gauvain31 le Dim 5 Mar - 12:22
Autres solutions possibles: les heures d'accompagnement des Terminales sera compté comme temps devant être rattrapé pour la journée de solidarité. Si il y a des journées portes ouvertes dans son lycée, il pourrait ne pas y aller.... ou de même il pourrait déchargé de surveillance de quelques épreuves du bac. Ce serait une sorte de réparation "en nature" .
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Reine Margot le Dim 5 Mar - 12:25
Oui mon chef, qui est juriste, disait qu'il fallait qu'un ordre soit illégal ET contraire à l'intérêt du service pour refuser. 
Sinon, demander un OM ET des heures supplémentaires.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Balthazaard le Dim 5 Mar - 13:27
@Reine Margot a écrit:Oui mon chef, qui est juriste, disait qu'il fallait qu'un ordre soit illégal ET contraire à l'intérêt du service pour refuser. 
Sinon, demander un OM ET des heures supplémentaires.

Je pense qu'il a raison , le texte de référence contient un ET (qui n'ajoute pas grand chose car le ET en français à deux sens..si je dis "j'ai un chat ET un chien" ne signifie pas que j'ai un hybride...si je dis pour être élu il faut "être français ET être majeur" je sous-entend les deux conditions) de plus si il y a un ET mathématique, il n'y a pas de ET juridique.
Je me souviens d'un sujet de L'ENA sur la responsabilité des fonctionnaires, les multiples jurisprudences qui accompagnaient le sujet laissaient plutôt penser (sans trancher) que la simple illégalité ne suffit pas.
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Nita
Empereur

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Nita le Lun 6 Mar - 17:59
@meskiangasher a écrit:Un collègue de mon lycée, PP d'une classe de Terminale, est en conflit avec notre proviseur : ce dernier veut lui imposer d'accompagner ses élèves à une journée portes ouvertes de l'université un jour où normalement il ne travaille pas, au seul motif qu'il est PP.

Un jour où il ne va pas au lycée, vous voulez dire.
Parce que là, vous affirmez, comme un grand nombre d'idiots au café du commerce, que les enseignants ne travaillent que lorsqu'ils sont devant leurs classes.
Le proviseur peut donc parfaitement convoquer en dehors des heures de cours, puisque notre temps de service ne se limite pas à notre temps de service devant les élèves. Cela dit, s'il y a un déplacement inhabituel, il faut un OM. Pas d'OM, pas de déplacement.

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A clean house is a sign of a broken computer.
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LemmyK
Niveau 8

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par LemmyK le Lun 6 Mar - 18:17
@Nita a écrit:
Le proviseur peut donc parfaitement convoquer en dehors des heures de cours, puisque notre temps de service ne se limite pas à notre temps de service devant les élèves. Cela dit, s'il y a un déplacement inhabituel, il faut un OM. Pas d'OM, pas de déplacement.
C'est si  simple que ça? Rolling Eyes heu
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par VicomteDeValmont le Lun 6 Mar - 18:35
Pas du tout. Le service est défini hebdomadairement et il est de 18h/15h + HS + missions liées (conseils de classes, réunions parents/profs, journées porte ouverte).

Si cette tâche fait déborder le service, il faut la rémunérer en HSE ou la refuser.

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Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
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LemmyK
Niveau 8

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par LemmyK le Lun 6 Mar - 19:26
@VicomteDeValmont a écrit:Pas du tout. Le service est défini hebdomadairement et il est de 18h/15h + HS + missions liées (conseils de classes, réunions parents/profs, journées porte ouverte).

Si cette tâche fait déborder le service, il faut la rémunérer en HSE ou la refuser.
On est d'accord!
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Nita
Empereur

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Nita le Lun 6 Mar - 23:07
Mais bien sûr. J'en déduis que vous ne corrigez ni ne préparez vos cours. Rolling Eyes

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Fatras
Niveau 6

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Fatras le Lun 6 Mar - 23:28
@gauvain31 a écrit:Autres solutions possibles: les heures d'accompagnement des Terminales sera compté comme temps devant être rattrapé pour la journée de solidarité. Si il y a des journées portes ouvertes dans son lycée, il pourrait ne pas y aller.... ou de même il pourrait déchargé de surveillance de quelques épreuves du bac. Ce serait une sorte de réparation "en nature" .

Cette solution était souvent adoptée par mon CDE, et finalement entrre des surveillances ou d'autres taches, je préférais tjrs les autres taches...
BorisT
Niveau 2

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par BorisT le Mar 7 Mar - 7:19
@Nita a écrit:Mais bien sûr. J'en déduis que vous ne corrigez ni ne préparez vos cours. Rolling Eyes

Si je ne m'abuse, cela fait partie des missions liées statutaires.
zeo
Niveau 2

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par zeo le Mar 7 Mar - 8:17
A un moment donné, je crois qu'il faut aussi arrêter de répondre positivement aux injonctions de nos cde ou IPR sinon on finit par travailler 24h/24.
Dans tous les cas, s'il n'y a pas d'ordre de mission et HSE, pas d'accompagnement. Et je pense que ce n'est pas une condition suffisante.
Dernièrement j'ai reçu des ordres de mission pour aller travailler 8 mercredis après-midi à une heure de chez moi. J'aime autant vous dire que ne m'y suis pas rendu et ne m'y rendrais pas.

Le problème réside effectivement dans nos statuts qui sont fourre-tout. A quand une réforme du statut des enseignants ?

En attendant, si j'ai pas envie d'aller aux portes ouvertes, je n'irais pas et la discussion serait close. Dans notre métier, on a été de tellement bons élèves disciplinés qu'on pense que ça doit s'appliquer aussi à notre métier. Moi je pense qu'il faut la ramener un peu de temps en temps, ça nous évitera de nous faire marcher dessus constamment.

Pour terminer, en ce qui me concerne, mon métier et juste un moyen de gagner ma vie et l'important dans ma vie c'est ma famille et mes enfants. Ceci me suffit à justifier de passer plus de temps chez moi qu'au boulot.

Excusez-moi pour le petit coup de gueule mais vu la reconnaissance qui est faite de notre travail...
Cath
Bon génie

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Cath le Mar 7 Mar - 9:09
"A quand une réforme" ???

Mais il vient d'être réformé !
zeo
Niveau 2

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par zeo le Mar 7 Mar - 9:13
@Cath a écrit:"A quand une réforme" ???

Mais il vient d'être réformé !
Merci pour cette touche d'humour qui égaie ma journée !
Contenu sponsorisé

Re: Peut-on refuser d'obéir à un ordre illégal ?

par Contenu sponsorisé
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