Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Orlanda le Mar 21 Mar 2017 - 10:43

Hier, j'ai déplacé un élève de seconde au premier rang, devant mon bureau. J'ai donc bien pu voir que la couverture de son cahier de français était parsemée de multiples svastikas. Il l'a ensuite ouvert pour noter son cours, mais enfin, nul doute possible: ce n'était pas la constellation du Scorpion. Il a vite filé à la fin du cours.
Il faut maintenant me montrer éthique et responsable, je suppose.

Je ne me vois pas signaler l'élève aux CPE ou à la direction sans lui signifier que cela vient de moi. Je ne trouve pas cela franc. Mais je n'excelle pas dans l'exercice du sermon moralisant. Je juge cela souvent inefficace.
Je ne veux ni faire comme si je n'avais pas vu ces croix, ni leur faire prendre une dimension qui dépasse celle de l'expression d'une provocation baignée de bêtise crasse, si elles ne sont pas autre chose que ça.

Comment mèneriez-vous les choses?

_________________
I have become comfortably numb.
avatar
Orlanda
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par manchotte50 le Mar 21 Mar 2017 - 10:52

si tu es à l'aise avec le CPE, tu peux lui expliquer la situation et il peut eut-être te conseiller...je ne suis pas à l'aise non plus avec le discours moralisant mais je pense que dans le cas présent une discussion s'impose mais j'espère que quelqu'un pourra te donner des idées sur la façon d'aborder la question !
(Dans le cadre de mes fonctions, je ne connais pas le nom des élèves et je suis souvent confrontée au fait d'entendre des choses dont je ne suis pas destinataire et je ne sais jamais trop comment réagir. Quand les choses me paraissent importante j'interviens mais je ne suis pas convaincue que cela ait beaucoup d'effet...Désolée pour cette parenthèse)
Bref, j'espère que certains pourront t'amener des réponses et cela m'intéresse car je ne suis pas à l'abri d'un tel acte...
avatar
manchotte50
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Oxford le Mar 21 Mar 2017 - 14:21

Pour ma part : rapport écrit au PP et au CPE, avec copie au proviseur et proviseur-adjoint.
Convocation immédiate des parents, que je recevrais avec CPE et PP.
Ce sont les parents qui doivent réagir, en l'occurrence éduquer leur gosse. Moi j'expose les faits et je les écoute en restant de glace.
Puis j'annonce les heures de colle avec comme travail de recopier un extrait de Être sans destin d'Imre Kertész, une des oeuvres qui m'ont le plus remuée.


Dernière édition par Oxford le Mar 21 Mar 2017 - 16:15, édité 1 fois

_________________
Tutti i ghjorna si n'impara.
avatar
Oxford
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Marcelle Duchamp le Mar 21 Mar 2017 - 14:53

Ça m'est arrivé une fois mais c'était dans un cadre différent.
L'élève était en 5e et le sujet d'arts plastiques était de réussir à intégrer un trait qui figurait sur le milieu de la feuille dans une composition figurative.
Ce garçon a tracé une croix gammée.
J'ai pris le dessin et l'ai montré à la classe.
Je leur ai expliqué que ce type de dessins n'était pas acceptable aujourd'hui et que dans le droit français cela est puni, qu'évidemment ici, cela avait été fait avec innocence et sans aucune volonté de nuire donc il n'y avait pas lieu de se mettre en colère mais que j'allais devoir jeter ce dessin car je ne voulais pas ça dans ma classe et dans notre collège.
L'élève l'a bien pris et s'est excusé.
Et je n'ai plus jamais eu besoin de refaire le point sur toutes les années qui ont suivies...

Clairement chez toi, il y a répétition du motif donc une certaine fascination. Il faut donc clairement que cet élève soit reçu par la direction et sanctionné afin qu'il comprenne que ce symbole est inacceptable.

_________________
Ma boutique en ligne de créations: https://www.etsy.com/fr/shop/ChateauMargot1985
Mon Vide Dressing: http://www.vinted.fr/membres/1069054-margojumelle2/vetements
avatar
Marcelle Duchamp
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par evatencoléUne le Mar 21 Mar 2017 - 16:10

Cela dépend... Ses svastikas sont elles en rotation dans le sens horaire ou anti-horaire ? Sur la pointe, inscrites dans un losange, un cercle, etc ? Plutôt que de réagir par une sanction sous le coup de l'émotion, j'en profiterai pour enseigner aux élèves l'origine et les différents sens de ce symbole, ainsi que de les éduquer à la lecture d'un signe. Le tout en évitant une approche seulement centrée sur notre perception occidentale.
Bon, ça, c'est la théorie. Dans la pratique, j'en parlerai au proviseur adjoint et si cela fait sens avec ma discipline, je proposerais cette solution.

evatencoléUne
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Orlanda le Mar 21 Mar 2017 - 16:37

@evatencoléUne a écrit:Cela dépend... Ses svastikas sont elles en rotation dans le sens horaire ou anti-horaire ? Sur la pointe, inscrites dans un losange, un cercle, etc ? Plutôt que de réagir par une sanction sous le coup de l'émotion, j'en profiterai pour enseigner aux élèves l'origine et les différents sens de ce symbole, ainsi que de les éduquer à la lecture d'un signe. Le tout en évitant une approche seulement centrée sur notre perception occidentale.
Bon, ça, c'est la théorie. Dans la pratique, j'en parlerai au proviseur adjoint et si cela fait sens avec ma discipline, je proposerais cette solution.  



Merci à toutes pour vos réponses.

Je n'ai pas dit que j'étais sous le coup de l'émotion. En fait, pas du tout. Simplement, j'ai vu et je ne peux pas faire comme si je n'avais rien vu. Je ne crois pas avoir évoqué de sanction non plus. Ce n'est pas à moi d'en prendre.

Pour ce que j'ai mis en gras: on parle d'un adolescent de 17 ans, qui sait de toute évidence ce qu'il fait en dessinant, même à l'envers, ces croix.Si ses dessins sont stupides, lui est loin de l'être, je vous assure. Ce n'est pas le genre d'élève qu'une explication dépassionnée et sémiologique va convaincre.

J'ai indiqué à la CPE et à la PA ce que j'avais vu. Je crois que je vais m'en tenir là.


Dernière édition par Orlanda le Mar 21 Mar 2017 - 16:48, édité 1 fois

_________________
I have become comfortably numb.
avatar
Orlanda
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Fesseur Pro le Mar 21 Mar 2017 - 16:43

@evatencoléUne a écrit:Cela dépend... Ses svastikas sont elles en rotation dans le sens horaire ou anti-horaire ? Sur la pointe, inscrites dans un losange, un cercle, etc ?  
Voilà voilà.
On parle d'un élève de seconde.
Ce sont des croix gammées.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
avatar
Fesseur Pro
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Zagara le Mar 21 Mar 2017 - 16:45

Pas forcément, j'ai vu passer un fait divers aux USA de gamins de 18 ans qui dessinaient des croix gammées sur les murs sans en connaître la signification, simplement parce qu'ils en avaient vues un jour. C'était rapporté parce que la juge a eu une réponse pénale très innovante en les condamnant à lire des livres (atroce supplice !).

On ne peut pas oublier la bêtise/l'ignorance des gens ; il vaudrait peut-être mieux s'assurer que le délit est constitué avant de le punir... (surtout si la croix n'est pas dans le bon sens Neutral)

Mais il faut connaître l'élève pour s'en faire une idée à vrai dire.
avatar
Zagara
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Fesseur Pro le Mar 21 Mar 2017 - 16:48

Allez, si vous voulez.
Mais je n'y croix guerre...

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
avatar
Fesseur Pro
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Orlanda le Mar 21 Mar 2017 - 16:52

J'enseigne dans un lycée bourgeois. Ce jeune homme est tout à fait intelligent, au sens clinique du terme. Il a suivi une scolarité normale. L'hypothèse de l'ignorance est absolument exclue.

_________________
I have become comfortably numb.
avatar
Orlanda
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Ashtrak le Mar 21 Mar 2017 - 17:23

@Orlanda a écrit:
Pour ce que j'ai mis en gras: on parle d'un adolescent de 17 ans, qui sait de toute évidence ce qu'il fait en dessinant, même à l'envers, ces croix.Si ses dessins sont stupides, lui est loin de l'être, je vous assure. Ce n'est pas le genre d'élève qu'une explication dépassionnée et sémiologique va convaincre.

J'ai indiqué à la CPE et à la PA ce que j'avais vu. Je crois que je vais m'en tenir là.

Je pense que tu as très bien fait. A eux de prendre les mesures qui s'imposent, ne serait-ce que de voir les parents.

_________________
Un âne dit toujours ce qu'il pense : hi-han !
avatar
Ashtrak
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par PabloPE le Mar 21 Mar 2017 - 20:36

Il n'est pas basque par hasard?

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
avatar
PabloPE
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Wahlou le Mar 21 Mar 2017 - 21:31

C'est marrant, cette situation ressemble furieusement au scandale qu'a déclenché H&M en reprenant des imprimés de croix gammées sur certains de leurs items,

De cette situation il fallait en tirer une leçon (à la grande surprise de certains) : la croix gammée n'a pas été inventée par les nazis (bon je pense que vous le saviez.... Smile) et que H&M les avait repris uniquement dans leur collection ethnique car la croix gammée trouve son origine dans le monde oriental

Néanmoins je m'interroge sur le fait qu'aucun participant n'a évoqué l'idée que cet élève ait pu dessiner ces motifs en pensant aux origines bouddhistes qu'ils renvoient (après tout rien ne prouve qu'il l'a fait par pure provocation et/ou fétichisme du régime nazi....)
Avant de s'emballer, peut-être faudrait-il en discuter avec la personne concernée au lieu de créer un scandale qui n'a peut-être pas lieu d'être ?

Evidemment ceci n'est qu'une hypothèse...

Wahlou
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Orlanda le Mar 21 Mar 2017 - 22:58

Je ne comprends pas. Qui s'emballe? Qui propose de faire un scandale? Certainement pas moi.
Pour la leçon d'histoire sur le symbole, je n'en ai effectivement pas le moindre besoin.

Quant à l'hypothèse de l'élève bouddhiste, il prête plutôt à rire, soyons sérieux...
Des petits fafs, il y a davantage dans ma région que des élèves bouddhistes, chose certaine.

_________________
I have become comfortably numb.
avatar
Orlanda
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Wahlou le Mar 21 Mar 2017 - 23:14

@Oxford a écrit:Pour ma part : rapport écrit au PP et au CPE, avec copie au proviseur et proviseur-adjoint.
Convocation immédiate des parents, que je recevrais avec CPE et PP.

@Orlanda a écrit:J'ai indiqué à la CPE et à la PA ce que j'avais vu. Je crois que je vais m'en tenir là.

Je trouve juste assez disproportionné de prévenir CPE et PA et donc de lancer la "machine" pour des dessins dont nous ne sommes mêmes pas sûrs de la motivation première. Tout comme il est assez surprenant de refuser d'en savoir plus sur les motivations dudit dessin en condamnant l'élève directement sans même chercher des explications.

Sincèrement navré mais cette démarche me laisse assez pantois dans le sens où envisager l'hypothèse (ne serait-ce qu'une seule seconde) que ces dessins aient une origine bouddhiste ne me semble pas être une hérésie.

Wahlou
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Bouboule le Mar 21 Mar 2017 - 23:17

Pourquoi ne pas en parler d'abord à l'élève ?
"J'ai vu les symboles dessinés sur la couverture ? Pourquoi dessines-tu cela ?"

Bouboule
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Dadoo33 Hier à 1:21

@Wahlou a écrit:
@Oxford a écrit:Pour ma part : rapport écrit au PP et au CPE, avec copie au proviseur et proviseur-adjoint.
Convocation immédiate des parents, que je recevrais avec CPE et PP.

@Orlanda a écrit:J'ai indiqué à la CPE et à la PA ce que j'avais vu. Je crois que je vais m'en tenir là.

Je trouve juste assez disproportionné de prévenir CPE et PA et donc de lancer la "machine" pour des dessins dont nous ne sommes mêmes pas sûrs de la motivation première. Tout comme il est assez surprenant de refuser d'en savoir plus sur les motivations dudit dessin en condamnant l'élève directement sans même chercher des explications.

Sincèrement navré mais cette démarche me laisse assez pantois dans le sens où envisager l'hypothèse (ne serait-ce qu'une seule seconde) que ces dessins aient une origine bouddhiste ne me semble pas être une hérésie.

Sauf que c'est quand même Orlanda qui a cet élève dans sa classe. Par conséquent, elle le connaît mieux que nous donc si elle nous explique que l'élève sait parfaitement à quoi correspond ce symbole, pourquoi ne pas la croire?
Par ailleurs, en quoi faire appel au cpe et/ou cde signifie-t-il " lancer la machine"? A quoi sert le cpe, sinon?
Et avoir un entretien avec ces personnes ne veut pas dire obligatoirement que l'élève sera sanctionné.
Par ailleurs, cela permettra aussi à l'élève de s'expliquer sur le pourquoi du comment.

En outre, en tant que professeur, on a quand même le  droit de ne pas être à l'aise dans certaines situations ou de ne pas avoir envie de s'occuper de certains pbs. Et je trouve que c'est tout à son honneur de venir demander des conseils,ici ou auprès de ses collègues.
Bref, on a sans doute pas dû lire le même post parce-que je ne comprends absolument pas tes reproches à son égard.
avatar
Dadoo33
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Awott Hier à 2:36

@Wahlou a écrit:
@Oxford a écrit:Pour ma part : rapport écrit au PP et au CPE, avec copie au proviseur et proviseur-adjoint.
Convocation immédiate des parents, que je recevrais avec CPE et PP.

@Orlanda a écrit:J'ai indiqué à la CPE et à la PA ce que j'avais vu. Je crois que je vais m'en tenir là.

Je trouve juste assez disproportionné de prévenir CPE et PA et donc de lancer la "machine" pour des dessins dont nous ne sommes mêmes pas sûrs de la motivation première. Tout comme il est assez surprenant de refuser d'en savoir plus sur les motivations dudit dessin en condamnant l'élève directement sans même chercher des explications.

Sincèrement navré mais cette démarche me laisse assez pantois dans le sens où envisager l'hypothèse (ne serait-ce qu'une seule seconde) que ces dessins aient une origine bouddhiste ne me semble pas être une hérésie.

Par ailleurs, en quoi faire appel au cpe et/ou cde signifie-t-il " lancer la machine"? A quoi sert le cpe, sinon?
Et avoir un entretien avec ces personnes ne veut pas dire obligatoirement que l'élève sera sanctionné.
Par ailleurs, cela permettra aussi à l'élève de s'expliquer sur le pourquoi du comment.
[/quote]

Exactement. Il y a une situation "préoccupante" et il s'agit de ne pas rester seul face à cela.

Orlanda, indiqué oralement ou par écrit ? Dans pareille situation j'aurai tendance à préférer l'écrit.
avatar
Awott
Niveau 7


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par MacGowan Hier à 4:18

Je dirai:

-Rendez vous avec le CPE, l'élève, et toi même. Pas pour sanction, pour discussion déjà.

"Es-tu au courant de ce que cela veut dire?" déjà, sonder un peu le pourquoi de ces dessins et vérifier s'il y a lacunes historiques ou non.
Un "pourquoi?" ne coûte rien.

On en serait pas au premier minot qui se fera une crise d'ado du genre, bien qu'il faille veiller à ce qu'il ait bien toutes les cartes en mains pour comprendre tout ça.

MacGowan
Je viens de m'inscrire !


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Wahlou Hier à 6:49

@Dadoo33 a écrit:
@Wahlou a écrit:
@Oxford a écrit:Pour ma part : rapport écrit au PP et au CPE, avec copie au proviseur et proviseur-adjoint.
Convocation immédiate des parents, que je recevrais avec CPE et PP.
 





@Orlanda a écrit:J'ai indiqué à la CPE et à la PA ce que j'avais vu. Je crois que je vais m'en tenir là.

Je trouve juste assez disproportionné de prévenir CPE et PA et donc de lancer la "machine" pour des dessins dont nous ne sommes mêmes pas sûrs de la motivation première. Tout comme il est assez surprenant de refuser d'en savoir plus sur les motivations dudit dessin en condamnant l'élève directement sans même chercher des explications.

Sincèrement navré mais cette démarche me laisse assez pantois dans le sens où envisager l'hypothèse (ne serait-ce qu'une seule seconde) que ces dessins aient une origine bouddhiste ne me semble pas être une hérésie.

Sauf que c'est quand même Orlanda qui a cet élève dans sa classe. Par conséquent, elle le connaît mieux que nous donc si elle nous explique que l'élève sait parfaitement à quoi correspond ce symbole, pourquoi ne pas la croire?

Parce que ce symbole possède plusieurs sens justement, et à moins d'en avoir discuté avec l'auteur (chose qui n'a pas été faite), je vois vraiment mal comment on pourrait être aussi catégorique sur la gravité des dessins car comme tout le monde le sait il existe un autre sens culturel qui remonte à l'antiquité et qui n'a absolument rien à voir avec le sens qu'Orlanda semble lui prêter, d'ailleurs j'en ai évoqué l'idée, elle l'a balayé d'un revers de main, en "prétendant" que c'était impossible que l'élève pensait à ce sens là quand il a dessiné ce symbole, moi simplement, je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait impossible.

D'autre part rien ne nous garantis que ce soit lui qui les ait dessinés : en cours je vois souvent des élèves "taguer" mutuellement les affaires de leurs camarades.

Tout ce que je disais, c'est qu'il valait mieux en parler avec l'élève directement, avant d'en référer aux instances supérieures, pour éviter les malentendus décris au dessus.

ça n'était pas des reproches, je pense qu'il vaut mieux privilégier l'option "dialogue", rien de plus Wink

Wahlou
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Reine Margot Hier à 6:57

@Bouboule a écrit:Pourquoi ne pas en parler d'abord à l'élève ?
"J'ai vu les symboles dessinés sur la couverture ? Pourquoi dessines-tu cela ?"

+1 
C'est ce qu'il dira qui déterminera la marche à suivre.
S'il fait semblant de rien ("mais je dessine juste des trucs, c'est rien"), recopiage de passages de textes sur la Shoah et signalement. 
Il y a des chances que ce soit de la provocation donc il faut punir mais sans lui donner l'agitation qu'il attend.
Lui demander une explication c'est aussi lui renvoyer la balle au lieu de la réaction qu'il attend, ce qui n'empêche pas de sanctionner ensuite.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »
avatar
Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Dadoo33 Hier à 7:06

Euh oui merci je connais l'origine de ce message et accessoirement je suis prof d'hg. Seulement, je le repète à nouveau, tu ne connais absolument pas cet élève, elle si. Donc pourquoi as-tu du mal à la croire ? heu

Et encore une fois, la discussion avec l'auteur peut se faire avec un cpe et/ou cde. S'il doit avoir sanction, cela se fera après avoir entendu la version de l'élève. Donc où est le pb?
avatar
Dadoo33
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par sifi Hier à 7:10

Tout ce que je sais, c'est qu'il faut le signaler. Et, effectivement, pourquoi ne pas commencer par demander à l'élève pourquoi il fait ça? La réponse déterminera sans doute la réaction à avoir.
Nous avons déjà eu ce problème une ou deux fois chez nous (collège alsacien, donc sujet délicat s'il en est): la convocation a toujours été immédiate chez le principal, et selon le résultat (acte volontaire ou simple imbécillité), la sanction a été différente :il y a eu des jours d'exclusion pour un élève ayant dessiné des croix gammées sur les murs pendant la présence des correspondants allemands... mais une simple lettre d'excuses pour un autre qui "imitait" un truc qu'il avait vu, et un courrier d'avertissement pour celui qui récemment a dit "ouais, c'est les allemands, ces nazis" en avisant des taillures de crayon par terre dans une salle alors que les correspondants allemands étaient présents dans les collège.
avatar
sifi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Wahlou Hier à 7:26

Fréquenter un élève dans le cadre scolaire ne signifie pas le connaître. De plus le connaître ne constitue en rien une preuve...

Je vois mal comment vous faites pour deviner les intentions de quelqu'un sans même lui avoir parlé (que vous le connaissez ou non).

J'aimerais juste qu'on réponde à cette question : Pourquoi est -il inenvisageable de penser qu'il avait en tête la signification bouddhiste en dessinant ?

Ne pas la croire : Pourquoi ? Parce que personne ne peut avoir la réponse à la place de l'élève...

Wahlou
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Elève qui dessine des svastikas sur ses cahiers

Message par Narvyl Hier à 9:25

@PabloPE a écrit:Il n'est pas basque par hasard?

Personne n'a repris ta question jusque là mais elle n'est pas stupide du tout !

Pour un non-initié, la croix basque pourrait tout à fait rappeler le motif de la croix gammée.

Si c'est finalement de cela dont il résulte, il y en a qui auront l'air malin en convocation avec l'élève quand il va se justifier ! Very Happy
avatar
Narvyl
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum