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Danska
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Danska le Jeu 30 Mar 2017 - 14:37
@archeboc a écrit:* Mettre des points négatif pour les réponses fausses s'appelle "notation canadienne". Pour l'avoir pratiqué, je me suis fait traité par l'un de mes chefs de proxénète. Chef est parti et notation canadienne est revenue.
J'aimerais beaucoup connaître son raisonnement, à celui-ci ! :shock:

Pour le problème de la triche, c'est une vraie question. Le concept du logiciel me plaît beaucoup, mais il nécessite de scanner les copies, ce qui me plaît beaucoup moins (il faut scanner chaque feuille manuellement sur nos photocopieuses, puis les récupérer à partir d'un PC... Bref, c'est long !).
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Zagara
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Zagara le Jeu 30 Mar 2017 - 15:54
Vous n'avez pas d'impression à partir d'une clef usb dans votre établissement ? :shock:
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Ajupouet
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Ajupouet le Jeu 30 Mar 2017 - 16:12
Pour ma part, j'avais eu recours à des QCM pour les évaluations rapides de cours.
Questions simples, avec réponses clairement vraies ou clairement fausses. (J'étais prof de maths).
Toutes les réponses justes cochées, tous les points
Une réponse fausse cochée, 0 point
Une seule réponse juste cochée, alors qu'il y en avait plusieurs, moitié des points.
Pour la triche, je mélangeais l'ordre des réponses le plus souvent.
Parfois même, j'avais plusieurs questionnaires, avec quelques chiffres ou signes qui changeaient.
On en faisait en général un par semaine (10min), que l'on corrigeait immédiatement ensemble.
Mais parfois je ramassais, les élèves ne savaient jamais.
Les élèves qui le souhaitaient me rendaient la copie à corriger et à noter.
C'était efficace pour les obliger à travailler régulièrement, ça les aidait s'ils avaient planté un devoir en rattrapant un peu la note.
Les élèves dys et autres appréciaient, car je lisais toujours la consigne à voix haute avant de laisser le temps de réponse.
Bon, ça restait de tous petits coefficients, et ça ne remplace pas un bon devoir.

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ycombe
Modérateur

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par ycombe le Jeu 30 Mar 2017 - 16:19
@Danska a écrit:
@archeboc a écrit:* Mettre des points négatif pour les réponses fausses s'appelle "notation canadienne". Pour l'avoir pratiqué, je me suis fait traité par l'un de mes chefs de proxénète. Chef est parti et notation canadienne est revenue.
J'aimerais beaucoup connaître son raisonnement, à celui-ci ! :shock:

Pour le problème de la triche, c'est une vraie question. Le concept du logiciel me plaît beaucoup, mais il nécessite de scanner les copies, ce qui me plaît beaucoup moins (il faut scanner chaque feuille manuellement sur nos photocopieuses, puis les récupérer à partir d'un PC... Bref, c'est long !).
Notre photocopieuse est capable de scanner une pile, même recto-verso, et de mettre le PDF réalisé sur une clé usb. Cela prend moins d'une minute pour 26 feuilles recto-verso.

Sinon, un scanner à chargeur c'est quelques centaines d'euros. Il faut réclamer au CdE d'en équiper la salle des profs.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

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gauvain31
Monarque

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par gauvain31 le Jeu 30 Mar 2017 - 16:29
@Danska a écrit:Intéressant, ce que tu dis là, Dimka. Vu l'absence complète d'apprentissage du cours de bien des élèves, je pensais à mettre en place des courtes évaluations régulières l'année prochaine (type deux/trois définitions à chaque fois). Mais un QCM est plus rapide à corriger...

Inconvénient : comment éviter que les élèves qui n'ont rien appris répondent au hasard et s'en tirent avec quelques points, pas forcément mérités ?

Oui c'est le problème qu'ont connu mes collègues de physique-chimie et d'HG lorsque j'étais en début de carrière.... et elles aussi d'ailleurs

En SVT, si je n'ai rien contre les QCM qui servent à réviser, je considère à titre personnel le QCM comme la négation de l'évaluation scientifique et ce, pour plusieurs raisons. J'avais repris point par point les arguments d 'lIG qui voulait justifier  les QCM (alors que bon nombre d'IPR étaient contre) notamment dans les nouvelles épreuves du bac en 2011 et 2012. Les QCM étaitent très codifiés : il ne fallait cocher qu'une seule case parmi les 4 et sans justification. Voici ces arguments

1er argument de L'IG: les QCM servent à se préparer aux études de médecine. Tous les élèves ne feront pas  médecine et les QCM ne sont pas calqués sur ceux du bac . Il y a des notes négatives en cas de mauvaise réponse. La stratégie de résolution du QCM ne peut pas être la même entre un concours de médecine et le bac. Donc un élève qui n'a pas les connaissances pour traiter une question  sera tenté de choisir une réponse au hasard sans être pénalisé; en médecine ce même élève  ne cocherait rien du tout. Donc non, ça ne prépare pas au concours de médecine

2ème argument de l'IG : cela évite de faire rédiger aux élèves les plus en difficultés. Depuis quand les élèves de 1ère et Terminale ont censé avoir des difficultés rédactionnelles?  Donc les QCM est une stratégie d'évitement pour éviter de confronter les élèves à une difficulté qu'ils ne devraient pas avoir à ce niveau d'étude. C'est du renoncement. Si  tout le monde généralise les textes à trous, les QCM, on finit par fabriquer des élèves handicapés de l'écrit... ce qui est le cas de certains d'entre eux.

Autre argument avancé par les  IPR : ce sont des QCM "intelligents" à savoir donner une seule bonne réponse par mi les 4 possibles. En quoi est-ce intelligent? Un collègue a posé la question à une IPR de SVT.... qui n'a pas su répondre.
Ce qui me dérange clairement est qu'on ne peut pas suivre le cheminement intellectuel de l'élève par ce biais là , et plus grave pour moi, ce type d'évaluation a tendance  privilégier l'intuition et non le raisonnement. On peut très bien en effet avoir la "sensation" d'une réponse juste (car elle apparaît de bon sens), mais sans savoir l'expliquer, ce qui est la négation même d'une attitude scientifique. Or, un professeur de sciences enseigne deux choses fondamentales : les connaissances et le raisonnement.

J'avais posé la question aux IPR de savoir si une croix peut remplacer un raisonnement. Réponse gênée de l'IPR" Non , bien sûr... mais vous n'êtes pas obligé de faire des QCM" . Ah OK !

Quant aux arguments de collègues qui me disent "c'est bien les QCM ça me permet de corriger plus vite."... No comment

Faire un Vrai/Faux en justifiant les réponses fausses, cela a par exemple plus de sens qu'un QCM en tant que tel.


Dernière édition par gauvain31 le Jeu 30 Mar 2017 - 16:35, édité 1 fois
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Danska
Modérateur

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Danska le Jeu 30 Mar 2017 - 16:30
@Zagara a écrit:Vous n'avez pas d'impression à partir d'une clef usb dans votre établissement ? :shock:
si, mais impossible de récupérer des fichiers directement sur la photocopieuse (on peut imprimer, mais ça s'arrête là). Et comme à partir de la prochaine rentrée, le parc informatique sera géré par le rectorat et non plus par le lycée, le renouvellement n'est pas à l'ordre du jour humhum
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klaus2
Niveau 10

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par klaus2 le Jeu 30 Mar 2017 - 17:48
Le QCM a fait longtemps partie des épreuves de LV d'HEC, son utilisation de temps à autre est pratique et pertinente. J'ai un modèle de grille (tapé à l'ordinateur) avec 60 questions et 4 réponses (A,B,C,D), une seule valable ; une feuille transparente porte les bonnes réponses, si bien que la correction est très rapide (on compte d'abord l'absence de réponse) ; barème : bonne réponse : +3 points, mauvaise : -1, pas de réponse : 0 ; le total obtenu est divisé par 9 pour avoir une note sur 20 (180 points étant possibles).
Un QCM fait au hasard obtient 2, 3 voire 4/20, pas plus.
Dans la pratique, les autres formes d'interrogation sont plus généreuses que le QCM, celui-ci n'est donc pas facile !

Exemple (niveau 1ère LV1) :

1 Viele .... sind heute Abend angekommen.
A Reisende  B Reisender  C Reisenden D Franzose

2 Komm, setz dich ... !
A neben mir  B neben mich  C zu mich  D zu deinen Freunde

Ceux qui en veulent peuvent me contacter par MP.

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ycombe
Modérateur

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par ycombe le Sam 1 Avr 2017 - 14:12
@ycombe a écrit:
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:
@Bouboule a écrit: Et évidemment, cela peut se noter vite (mais le bilan des erreurs est tout aussi long à effectuer).
En utilisant les possibilités d'auto-multiple-choice, tu as un rapport par étudiant avec les résultats question par question. Cela ne te suffirait pas ?
http://www.neoprofs.org/t109996-au-multiple-choice-amc-logiciel-pour-faire-des-qcm-corrige-automatiquement#4030271

Si c'est très bien mais ça n'évite pas de lire le rapport et de réfléchir à chaque cas individuel pour diagnostiquer d'où viennent les erreurs. A réponse égale au QCM, l'erreur n'est pas forcément la même et ne traduit pas toujours les mêmes difficultés.
Si tu as un certain nombre d'erreurs attendues, il faut les proposer dans les réponses, cela va de soi. Par exemple en mathématiques, si je demande le résultat de 3+7x4, je vais évidemment mettre 40. Cela permet de repérer les élèves qui font l'erreur de priorité. Je ne crois pas qu'ACM permette d'avoir la liste des réponses cochées dans le rapport par contre, il faut repérer les élèves concernés à la main. Cela dit tu peux ajouter des questions ouverte sans contenu (et avec barême 0)  pour cocher toi-même et récupérer dans le rapport les élèves pour qui tu as coché "erreur de priorité". Mais je dirais qu'on s'éloigne un peu du but des QCM.

Edit: à la réflexion, tu peux récupérer certaines erreurs dans le rapport en jouant sur le barême. Tu peux mettre un nombre de points différent par réponse, et en fonction du résultat de la question dans le rapport tu sais quelle réponse a été cochée. Dans ce cas bien sûr, ce n'est pas une note que tu obtiens, c'est juste une information.

J'ai dit une très grosse bêtise, je m'en excuse: AMC permet bien de récupérer la liste des cases cochées. C'est juste une option à basculer au moment de générer le rapport. Il y a même deux formats possibles.

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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par ben2510 le Sam 1 Avr 2017 - 21:02
@gauvain31 a écrit:Faire un Vrai/Faux en justifiant les réponses fausses, cela a par exemple plus de sens qu'un QCM en tant que tel.

Le vrai/faux avec justification, avec barème adapté (réponse fausse, réponse juste sans justification, pas de réponse : 0 ; réponse fausse avec justification cohérente : 0,25 ; réponse juste avec justification : de 0,5 à 1 en fonction de la pertinence de la justification (y compris 0,5 pour la réponse juste mais une justification pas pertinente)), permet de faire ressortir pas mal de raisonnements faux, qui resteraient cachés dans un autre type d'évaluation.

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klaus2
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par klaus2 le Sam 1 Avr 2017 - 21:50
Il va de soi qu'à la correction on explique toutes les difficultés — et qu'on a mis dans les réponses fausses ce que les élèves disent le plus souvent en se trompant.

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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Dr Raynal le Dim 2 Avr 2017 - 2:01
@gauvain31 a écrit:
Quant aux arguments de collègues qui me disent "c'est bien les QCM ça me permet de corriger plus vite."... No comment.

Ben si. "Comment, please". Parce que c'est justement une réponse à une institution qui nous demande toujours plus pour le même salaire. Tout comme la diminution du nombre d'évaluations. Une réunion inutile = une évaluation en moins.

Toutes mes classes ont, dans l'année, une évaluation par QCM. 10 questions, avec de 0 à 5 bonnes réponses par questions (sauf en sixième : 10 questions avec 2 bonnes réponses parmi 5). Point négatif par mauvaise réponse à l'intérieur d'une question (la note minimale à une question étant 0, jamais négative). C'est excellent pour contrôler les connaissances, et la capacité de bien lire les énoncés des questions...
Parce que, même en sciences, on en raisonne pas sur du vide, mais sur des connaissances qu'il faut avoir intégrées.

Bien entendu, pour le raisonnement, d'autres exercices sont indispensables (cf mes manuels).
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klaus2
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par klaus2 le Dim 2 Avr 2017 - 9:38
On peut faire bien ds choses avec un QCM ; il permet aussi en LV de court-circuiter le français ; exemple partiel (appliqué à la chanson "Lili Marleen", term.) :

Lili Marleen

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AsarteLilith
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par AsarteLilith le Dim 2 Avr 2017 - 9:51
@Danska a écrit:Intéressant, ce que tu dis là, Dimka. Vu l'absence complète d'apprentissage du cours de bien des élèves, je pensais à mettre en place des courtes évaluations régulières l'année prochaine (type deux/trois définitions à chaque fois). Mais un QCM est plus rapide à corriger...

Inconvénient : comment éviter que les élèves qui n'ont rien appris répondent au hasard et s'en tirent avec quelques points, pas forcément mérités ?

Ah, tiens, je reprends l'idée. j'utilise une partie QCM dans mes DS de latin pour la civi (ou un vrai/faux) et dans mes contrôles de lecture cursive quand toute la classe a eu le même livre à lire : mes élèves dys peuvent aussi avoir une bonne note quand ils savent des choses, sans être pénalisés par le temps de rédaction de la réponse.

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Danska
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Danska le Dim 2 Avr 2017 - 10:01
Plus je lis les interventions, plus je suis convaincue : pour de simples contrôles de connaissances, on peut gagner du temps, à la fois en cours et pour la correction, avec des QCM.
Deux éléments qui m'ennuient encore :
  • le problème de la triche. Le plus simple, c'est encore de varier l'ordre des questions, mais le faire à la main prend un temps fou. Possibilité de le faire à l'aide d'un logiciel, mais il faut tout de même prendre en compte le temps de correction, nécessairement plus long si l'ordre des questions varie. Ou alors, prévoir uniquement deux modèles, un sujet A et un sujet B, et faire en sorte que deux voisins n'aient pas le même ?
         
  • et un point qui n'a pas été évoqué, je crois, ou alors très vite : celui du papier utilisé. Compte tenu de la place que prennent les choix possibles dans un QCM, il faut prévoir au moins une feuille A4 par élève et par évaluation. Soit, dans mon idée, une par semaine, ou une toutes les deux semaines si on alterne avec des interros plus classiques. Multiplié par le nombre d'élèves dans une classe, le nombre de classes puis le nombre de semaines dans l'année scolaire, j'arrive grosso modo à 800  feuilles à imprimer dans l'année. En plus de toutes les impressions "classiques", ça fait beaucoup ! humhum
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klaus2
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par klaus2 le Dim 2 Avr 2017 - 10:06
Si les élèves sont à côté d'autres de même niveau, pas de problème de triche. Un QCM de 60 questions est fait en 25 ou 30', ils n'ont pas le temps de loucher vers le voisin.

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Danska
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Danska le Dim 2 Avr 2017 - 10:09
"Même niveau", ça n'est pas du tout le cas dans mes classes, malheureusement.

Et je ne suis pas sûre de voir la logique, quand tu parles du manque de temps pour tricher : un coup d'oeil sur la copie du voisin pour mettre une croix au même endroit que lui, c'est beaucoup plus rapide que de lire soi-même la question, les réponses possibles, et de réfléchir avant de cocher une réponse, non ?
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klaus2
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par klaus2 le Dim 2 Avr 2017 - 10:15
L'expérience montre qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter, car le -1 des réponses fausses conduit à des notes basses. Ainsi : 30 bonnes réponses : +3 x 30 = 90 - 15 fausses = 75 : 9 =8,3/20. Il suffit de pratiquer pour s'en convaincre.

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Danska
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Danska le Dim 2 Avr 2017 - 10:22
Visiblement, tu sais de quoi tu parles, et je ne demande qu'à me laisser convaincre Smile

Je testerai l'année prochaine, une fois sur deux ou trois, au moins pour voir ce que ça donne en termes d'apprentissage. Si ça peut obliger les élèves à relire leur cours au moins une fois par semaine, ce sera déjà ça de gagné !
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Badiste75 le Dim 2 Avr 2017 - 10:25
Pour la note, peut être. Néanmoins, le fait qu'ils n'aient pas le temps de loucher, ça voudrait dire que : d'une part l'élève est sérieux et essaye de réfléchir avant d'éventuellement regarder, d'autre part, on ait parfaitement estimé en amont le temps d'évaluation, ce qui n'est pas forcément facile. Le but est qu'ils réfléchissent, pas seulement de les piéger avec la note. Les points négatifs sont en théorie faits pour dissuader de répondre au hasard et pas pour dissuader les tricheurs. Quant à donner 60 questions en QCM au lycée, je n'en vois pas l'intérêt.
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klaus2
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par klaus2 le Dim 2 Avr 2017 - 10:46
On donne le nombre de questions que l'on veut. En LV, 30" pour une question est correct. Et les élèves lisent et comprennent de la bonne langue vivante, sans passer par le français.
Les points négatifs sont aussi faits pour que l'élève apprenne à s'estimer justement, sans sur- ni sous-estimation. Autre point : c'est le seul exercice où les élèves ne peuvent pas dire qu'on a noté selon l'humeur du jour ou parce qu'on déteste l'un ou l'autre !! La correction se fait aussi entièrement en LV.
Cela dit, je vous dis ce que je fais, je n'ai pas d'intérêt spécial à vous convaincre... chacun fait comme il veut. La création du QCM est assez longue, mais il est créé pour des textes durables, on le stocke, il reste prêt.

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Badiste75
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Badiste75 le Dim 2 Avr 2017 - 10:59
Je suis d'accord, je ne connais pas particulièrement les tenants et les aboutissants du qcm en langues. Même si les réponses vont vite, je ne suis pas fan de faire passer l'heure sur un qcm (hormis le fait qu'ils y seront sans doute confrontés pour certains concours mais pour d'autres raisons, pas forcément pédagogiques : respect de l'équité, rapidité de correction et donc économies...) Je pense qu'il faut varier la nature des exercices dans un sujet. Après je parle surtout ma discipline, même si j'imagine que ça peut s'entendre aussi pour les autres.
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micaschiste
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par micaschiste le Dim 2 Avr 2017 - 11:08
@Danska a écrit:Plus je lis les interventions, plus je suis convaincue : pour de simples contrôles de connaissances, on peut gagner du temps, à la fois en cours et pour la correction, avec des QCM.
Deux éléments qui m'ennuient encore :

  • le problème de la triche. Le plus simple, c'est encore de varier l'ordre des questions, mais le faire à la main prend un temps fou. Possibilité de le faire à l'aide d'un logiciel, mais il faut tout de même prendre en compte le temps de correction, nécessairement plus long si l'ordre des questions varie. Ou alors, prévoir uniquement deux modèles, un sujet A et un sujet B, et faire en sorte que deux voisins n'aient pas le même ?
         
  • et un point qui n'a pas été évoqué, je crois, ou alors très vite : celui du papier utilisé. Compte tenu de la place que prennent les choix possibles dans un QCM, il faut prévoir au moins une feuille A4 par élève et par évaluation. Soit, dans mon idée, une par semaine, ou une toutes les deux semaines si on alterne avec des interros plus classiques. Multiplié par le nombre d'élèves dans une classe, le nombre de classes puis le nombre de semaines dans l'année scolaire, j'arrive grosso modo à 800  feuilles à imprimer dans l'année. En plus de toutes les impressions "classiques", ça fait beaucoup ! humhum

Quand j'ai plusieurs classe de même niveau, il m'est arrivé de donner une feuille avec les questions/propositions (et interdiction d'écrire dessus), les élèves notaient sur leur copie leurs choix. Comme cela, je réutilisais la feuille question; On peut même imaginer utiliser ces feuilles plusieurs années (ce que je ne fais jamais).

C'est vrai que créer des QCM est chronophage. Pour tester le raisonnement en sciences, il est possible de créer des QCM dans cet objectif. Certains documents s'y prêtent bien. Mais c'est encore plus complexe à créer que les QCM testant les connaissances.


Dernière édition par micaschiste le Dim 2 Avr 2017 - 11:11, édité 1 fois

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ycombe
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par ycombe le Dim 2 Avr 2017 - 11:09
@Danska a écrit:

  • et un point qui n'a pas été évoqué, je crois, ou alors très vite : celui du papier utilisé. Compte tenu de la place que prennent les choix possibles dans un QCM, il faut prévoir au moins une feuille A4 par élève et par évaluation. Soit, dans mon idée, une par semaine, ou une toutes les deux semaines si on alterne avec des interros plus classiques. Multiplié par le nombre d'élèves dans une classe, le nombre de classes puis le nombre de semaines dans l'année scolaire, j'arrive grosso modo à 800  feuilles à imprimer dans l'année. En plus de toutes les impressions "classiques", ça fait beaucoup ! humhum

Diminue les impressions classiques .

J'imprime au collège pour l'instant, puisqu'avec le logiciel j'ai un sujet différent par élève. À la rentrée des vacances (qui ont commencé hier ) le photocopieur devrait pouvoir imprimer directement à partir d'un PDF qu'on a sur clé USB, ce qui devrait me permettre de gagner du temps et de moins vider le toner de l'imprimante de la salle des profs. J'attends ça avec impatience.

Sinon, tu peux préparer des feuilles pour les réponses en A5, et projeter les questions en deux colonnes (sujets A/B) pour éviter la triche. C'est faisable aussi.


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Danska
Modérateur

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par Danska le Dim 2 Avr 2017 - 12:21
Les interros classiques, j'en fait déjà peu, impossible de diminuer (quel dommage ! Razz)

Pour les feuilles en A5, bonne idée ! Je suis en train de noter toutes les configurations possibles sur une feuille, mes élèves de l'année prochaine vont avoir la grande joie de tout tester Laughing
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freche
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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par freche le Dim 2 Avr 2017 - 19:57
Je fais des QCM en projetant les questions sous forme de powerpoint : une question = 1 diapo.
Les élèves ont des fiches avec des lignes a, b, c, d qu'ils cochent : ils n'ont pas les questions, ça prend moins de place et ce sont toujours les mêmes feuilles que j'imprime (j'en fais 6 ou 8 par feuille A4).
Je corrige avec eux dès que j'ai ramassé les fiches.
Je fais environ 5 questions à chaque fois. Au bout de 4 fois, ils ont une note sur 20.
Inconvénient (ou avantage), ils ne peuvent pas revenir en arrière.
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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

par ben2510 le Dim 7 Mai 2017 - 16:55
Je suis passé à AMC, avec questions et réponses mélangées,
et correction automatique en scannant les copies.
Problème : tout se passe bien mais les notes sont toutes nulles.
Pourtant les scans sont corrects, et les réponses des élèves sont lues correctement.
Je soupçonne un problème de barème ;est-ce que quelqu'un qui utilise AMC a déjà été confronté à ce problème ?

Ce n'est pas que ça me dérange de mettre des zéros de moyenne, mais ça démobilise un peu les élèves.
Spoiler:
Mais nan, je corrige à la main, voilà tout ; mais c'est dommage de ne pas profiter de la correction automatique.

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Re: Il est temps de réhabiliter les QCM

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