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William Foster
Érudit

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par William Foster le Dim 23 Avr 2017 - 0:19
@RogerMartin a écrit:
PauvreYorick a écrit:Bah, ça fait un moment que je fais l'appoint... trop vécu de minutes douloureuses... No
Mézenfin, 22,40 pour 7,40, c'est l'appoint, non ?

J'ai réussi à motiver un peu mes élèves à devenir meilleurs en calcul mental pour pouvoir calculer plus vite que les marchands qui rendent la monnaie, et ce afin de râler s'il en manque mais surtout s'éloigner rapidos' s'il y en a trop. Une sorte de darwinisme calculatoire où ceux qui sont plus rapides à calculer la monnaie du camembert augmentent leurs chances d'en acheter d'autre avec l'argent gratté, donc se nourrissent davantage, donc augmentent leurs chances de se reproduire (encore qu'avec du camembert, pour se reproduire, il faudrait peut-être mieux investir l'argent gratté dans du chouing-gum...)
Alyki
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par Alyki le Dim 23 Avr 2017 - 0:24
@RogerMartin a écrit:
PauvreYorick a écrit:Bah, ça fait un moment que je fais l'appoint... trop vécu de minutes douloureuses... No
Mézenfin, 22,40 pour 7,40, c'est l'appoint, non ?

Tu aurais du avoir toi aussi un billet de 5€ pour que la demoiselle soit rassurée, à point... La Grande-Bretagne adopte la méthode de Singapour - Page 3 437980826

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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
RogerMartin
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par RogerMartin le Dim 23 Avr 2017 - 0:27
J'aurais du la dépouiller de ces 20 centimes qu'elle était prete à m'abandonner, oui. furieux

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Strange how paranoia can link up with reality now and then.
William Foster
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par William Foster le Dim 23 Avr 2017 - 0:39
@RogerMartin a écrit:J'aurais du la dépouiller de ces 20 centimes qu'elle était prete à m'abandonner, oui. furieux
Oui tu aurais dû.
A force d'être conciliant, arrangeant... Il n'est plus du tout grave d'être une quiche en maths à ce point-là. Pourquoi ferait-elle des efforts ? Ça ne lui a rien coûté au final...
Il faut qu'à un moment elle soit confrontée aux conséquences de ce non-savoir. Ne pas lui piquer son argent sur ce coup, c'est comme lui avoir mis la moyenne alors qu'elle ne sait pas faire, ou comme lui avoir fait comprendre qu'elle aurait son diplôme sans se sortir les doigts du nez. Et on retrouvera le fil sur "On ment aux élèves".

Bien sûr, peut-être souffre-t-elle de dyscalculie, ou d'un problème médical particulier, auquel cas ce que je viens de dire ne s'applique pas à elle. Mais faut pas la mettre à la caisse à ce moment Neutral

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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Ramanujan974
Habitué du forum

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par Ramanujan974 le Dim 23 Avr 2017 - 4:40
@William Foster a écrit:
Je suis à peu près sûr que cette discussion serait très différente si déjà on était d'accord sur la notion fort galvaudée de réussite, et pire encore celle de réussite de tous.


Pour nos élites gouvernementales, la "réussite pour tous" signifie avoir le bac et faire des études jusqu'à au moins bac +5. Peu importe le niveau du diplôme et le fait de ne pas trouver de boulot ensuite.
Et les élèves maintenant sont bercés de ces illusions. Allez dire à un gamin de 2de avec 7 de moyenne qu'il ne sera sûrement pas neurochirurgien, il ne comprend pas pourquoi.

Pour certains élèves, la "réussite" sera d'arriver à tenir un balai dans le bon sens pour pouvoir s'en servir. Ce n'est pas très vendeur, mais il en faut.
La société a plus besoin de balayeurs et d'éboueurs que de bac+8 en sociologie. Et si c'est pour avoir le même salaire, autant commencer à cotiser à 16 ans plutôt qu'à 25.
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archeboc
Sage

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par archeboc le Dim 23 Avr 2017 - 23:17
@Elyas a écrit:
@archeboc a écrit:
Que l'objectif "no child left behind" soit utopique et dangereux, cela me semble évident. Mais considérer comme élitiste et sélectif l'enseignement des maths en primaire me semble tout aussi dangereux. L'exercice de calcul rapide sur ardoise, avec toute la classe qui lève son ardoise sans regarder ce qu'a écrit son voisin, et l'enseignant qui contrôle d'un coup d'oeil que tout le monde donne la bonne réponse, me semble un exercice très formateur (pas seulement en mathématique : il a un aspect égalisateur et articule l'individu au collectif, ce qui confère à l'exercice une dimension "éducation civique").

Tu peux le croire utopique mais ce n'est pas dangereux, c'est une nécessité impérieuse. Quand à ce que dit Badiste, c'est purement scandaleux.

Je te trouve bien rapide à dénoncer le scandale. Tu balances ton accusation sans rien asseoir, c'est un peu désinvolte.

No child left behind, cela veut dire : zéro enfant laissé en arrière. Cela veut dire que tous les enfants de France progresse à la même vitesse que le plus faible. Nous sommes donc d'accord pour dire que c'est impossible, même si on essaye de tous les abrutir, on ne pourra pas les empêcher de progresser plus vite que les enfants les plus gravement déficients, en particulier ceux qui le sont tellement qu'ils ne peuvent pas fréquenter le système scolaire.
No child left behind est dangereux, ensuite, justement parce qu'il est impossible. C'est le slogan radical derrière lequel on peut ne jamais cesser de courir, fouaillé par les bons sentiments, aveugle non seulement aux difficultés prévisibles mais même aux dégâts dont cette utopie est la cause, chez nous depuis plus de trente ans.

@Elyas a écrit:
@Badiste75 a écrit:Scandaleux Elyas? Et en quoi? J'aimerais bien savoir où tu bosses et si tu enseignes les maths pour juger que ce que je dis est un scandale. Je récupère des élèves qui viennent de collèges où la moyenne au brevet blanc vacille entre 4/20 pour le moins bon et 8/20 pour le meilleur (j'ai fait la liaison collège lycée ce jeudi). Alors oui je prétends que la plupart de mes Secondes n'ont aucune base, oui j'ai des TS qui ne savent pas calculer 2*3/4, qui me disent que racine de 0 est égal à 1, que une demi-heure, c'est 0,3h (tout ça est vu dans les copies). Alors oui je prétends et j'affirme qu'on démocratise a tout va et qu'on envoie en S n'importe qui! Maintenant, tu as le droit de ne pas être d'accord mais au lieu de crier au scandale avance tes arguments au lieu de la jouer choqué.

Tu confonds massification et démocratisation. De plus, ton discours était simplement scandaleux. Si tu ne le comprends pas, je n'y peux rien.

L'argument de la fausse démocratisation qui n'était qu'une massification déguisée est vieille au moins de cinq ans : on le trouve dans le bouquin de Delahaye, hiérarque plaçant ses pions à la veille de la précédente élection présidentielle (avec succès, si je me souviens bien, il s'en est trouvé DGESCO). L'argument était déjà inepte il y a cinq ans, il ne l'est pas moins aujourd'hui.

Pour le reste, pas d'argument opposé à Badiste75. Et pour cause, on n'est pas dans l'argumentation mais dans la posture, ou plutôt la conviction théologique. "Si tu ne comprends pas, je n'y peux rien", de la part de quelqu'un qui n'a encore fourni aucun argument, ou du moins aucun argument basé sur des faits, signe bien l'impossibilité à convaincre sur une base rationnelle. "Si tu ne comprends pas, je n'y peux rien" signifie que pour faire partie du camp du bien, il faut être touché par une grâce spéciale.

La démocratisation est d'offrir à tous les élèves des enseignements de qualité et qui permettent à tous de réaliser tout leur potentiel, cela demande donc d'enseigner en ne mentant pas mais aussi en fournissant ce qu'il faut pour gommer les inégalités socio-culturelles.

Dans un premier temps, je n'ai vu aucun lien logique entre ce que j'ai mis en gras et ce qui précède. Il m'a fallu un petit effort de réflexion pour comprendre que pour Elyas, le potentiel était complètement indépendant des inégalités socio-culturelles. Il y aurait dans chaque enfant un potentiel qui ne dépendrait pas de l'environnement familial, et que l'école aurait mission de développer.

Je suis d'accord avec cette vision, évidemment, mais il se trouve aussi qu'à 6 ans, l'âge de début de l'instruction obligatoire, où même à trois ans, âge médian d'entrée dans le système scolaire, le potentiel est déjà fortement déterminé par les origines socio-culturelles. L'injonction de réaliser le potentiel de chaque enfant opère en fait sur un potentiel chimérique, statistiquement égalitairement réparti sur chaque catégorie sociale, voire, pour certains pédagogistes, versés par la nature à part égale à chaque enfant. Dans cette version extrême, qui n'est peut-être pas tout à fait celle d'Elyas, développer le potentiel de chaque enfant revient à vérifier que tout le monde marche au même rythme.

Même sans aller à cet extrême, à partir du moment où les potentiels sont statistiquement corrélés à l'origine socio-culturelle des enfants, il y a contradiction entre "permettre à tous de réaliser tout leur potentiel" et "gommer les inégalités socio-culturelles", et pour les tenants du dogme, c'est une vérité scandaleuse.


@DesolationRow a écrit:Si tu veux on fait un jeu : je te donne (sous le sceau du secret) trois noms de mathématiciens de moins de trente ans, je pense que l'un d'entre eux a la médaille Fields dans moins de quinze ans.
Il n'empêche que je suis… d'accord avec toi Wink

Pour moi, ce ne sont pas les Lafforgue et les Villani qui vont manquer dans les années qui viennent. Même si je trouve symptomatique que le dernier médaillé ne soit pas un pur produit de notre système scolaire, en tout cas, l'OFM a monté une équipe qui a raflé l'été dernier une jolie médaille, on en a parlé sur ce forum : il y a un bon système de sélection et de promotion du haut niveau. Sûrement totalement artisanal, mais cela a l'air de marcher quand même.

Là où cela va coincer de manière beaucoup plus sévère, c'est pour construire des ponts, où pour préparer vos piqures. Quand on vous mettra dans la fesse 0.1 g d'un produit dont la prescription est de 10 mg, vous comprendrez, peut-être très brièvement, ce que signifie la baisse du niveau en math.

En fait, la référence même à nos grands mathématiciens est un piège : elle écrase la diversité des élèves en deux segments, d'un côté les génies et de l'autre les faiblards. Cette vision fait l'impasse sur l'immense masse des bons et des moyens, que le système lamine avec une persévérance inexorable. C'est bien dans cette masse qui n'ira jamais ni aux olympiades de math, ni à Louis-le-Grand ni Henri IV, ni dans une ENS, que se recruteront l'essentiel des policiers, des infirmiers, des ingénieurs et des enseignants de demain.

Quant à l'anecdote des camemberts, nous avons chacun la nôtre : la mienne concerne une jeune caissière qui a eu besoin d'une calculatrice pour me rendre 7 centimes. Mais celle des camemberts, avec l'analyse de RogerMartin, a la vertu de me rendre lisible plusieurs situations voisines où annoncer le résultat d'un calcul de tête plus vite que la machine est attribué à la chance d'un veinard, la difformité d'un monstre, ou le génie d'un prix Nobel.
Elyas
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par Elyas le Dim 23 Avr 2017 - 23:24
Je ne cherche plus depuis longtemps à argumenter. Le fait est que l'école a une mission : instruire et éduquer tous les enfants de France, peu importe leur origine sociale, et leur donner au minimum un socle (ce socle devant leur permettre de vivre libre et de faire leurs propres choix dans une société basées sur les discours et l'écriture) et dans la pratique les faire atteindre le maximum de leur potentiel.

Notre société renonce de plus en plus à cet objectif. A la place, on invente l'idée du handicap socio-culturel et que l'école ne peut pas faire grand chose face à cela.

On peut l'accepter ou non. Je peux être un utopiste, peu me chaut, je ne l'accepte pas.

Ceci est un axiome pour moi. Je ne peux donc être que scandalisé quand on dit que la démocratisation de l'enseignement est une mauvaise chose.
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par Olympias le Dim 23 Avr 2017 - 23:32
@Elyas a écrit:Je ne cherche plus depuis longtemps à argumenter. Le fait est que l'école a une mission : instruire et éduquer tous les enfants de France, peu importe leur origine sociale, et leur donner au minimum un socle (ce socle devant leur permettre de vivre libre et de faire leurs propres choix dans une société basées sur les discours et l'écriture) et dans la pratique les faire atteindre le maximum de leur potentiel
Sauf que voilà des années qu'on fait le contraire.
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par Elyas le Dim 23 Avr 2017 - 23:34
@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:Je ne cherche plus depuis longtemps à argumenter. Le fait est que l'école a une mission : instruire et éduquer tous les enfants de France, peu importe leur origine sociale, et leur donner au minimum un socle (ce socle devant leur permettre de vivre libre et de faire leurs propres choix dans une société basées sur les discours et l'écriture) et dans la pratique les faire atteindre le maximum de leur potentiel
Sauf que voilà des années qu'on fait le contraire.

Je ne sais pas. En tout cas, je refuse que la situation permette de dire qu'on abandonne un seul élève. Comme je disais, ce n'est pas très réaliste sans doute mais c'est une impérieuse nécessité pour pouvoir faire société et, égoïstement probablement, pouvoir se regarder dans le miroir.
Olympias
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par Olympias le Dim 23 Avr 2017 - 23:48
On ne nous donne pas de quoi lutter contre les stratégies que certains élèves déploient pour ne rien faire. Et j'en passe du temps à parler avec eux et avec leurs parents... En seconde, puisque c'est la seule classe ou je peux essayer d'enrayer le processus, il n'y a que le plan de travail qui m'a permis de mettre les plus réfractaires au travail. Mais rien n'est gagné.
J'ai commandé un ouvrage de Boimare pour creuser le sujet.
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par Elyas le Dim 23 Avr 2017 - 23:51
@Olympias a écrit:On ne nous donne pas de quoi lutter contre les stratégies que certains élèves déploient pour ne rien faire. Et j'en passe du temps à parler avec eux et avec leurs parents... En seconde, puisque c'est la seule classe ou je peux essayer d'enrayer le processus, il n'y a que le plan de travail qui m'a permis de mettre les plus réfractaires au travail. Mais rien n'est gagné.
J'ai commandé un ouvrage de Boimare pour creuser le sujet.

Lequel ?
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par Olympias le Dim 23 Avr 2017 - 23:57
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Elyas
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par Elyas le Dim 23 Avr 2017 - 23:58
J'ai lu le premier. Tu nous diras ce que tu en retires.
Olympias
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par Olympias le Lun 24 Avr 2017 - 0:06
Promis. Bon, au dodo, demain j'ai école. Et ils vont vouloir causer ...
Verdurette
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par Verdurette le Lun 24 Avr 2017 - 6:08
@Elyas a écrit:J Le fait est que l'école a une mission : instruire et éduquer tous les enfants de France, peu importe leur origine sociale, et leur donner au minimum un socle (ce socle devant leur permettre de vivre libre et de faire leurs propres choix dans une société basées sur les discours et l'écriture) et dans la pratique les faire atteindre le maximum de leur potentiel.
Notre société renonce de plus en plus à cet objectif. A la place, on invente l'idée du handicap socio-culturel et que l'école ne peut pas faire grand chose face à cela.
On peut l'accepter ou non. Je peux être un utopiste, peu me chaut, je ne l'accepte pas.
Ceci est un axiome pour moi. Je ne peux donc être que scandalisé quand on dit que la démocratisation de l'enseignement est une mauvaise chose.

C'était l'objectif de l'école de la 3ème république, mutatis mutandis. Dans un sens , elle a réussi son pari, elle a sorti les enfants des fermes, des usines, des mines, elle  a donné les bases de l'arithmétique, de la lecture et de l'écriture à tous les petites français et les petites françaises, dont beaucoup de parents étaient analphabètes, ne parlaient pas français, et dont un bon nombre se méfiaient de l'école et râlaient parce que les enfants ne les aidaient plus assez.

Il faut comparer ce qui est comparable,  pour avoir du travail en 1900, cela suffisait.  (Je ne suis pas en train de dire "c'était mieux avant", c'est juste une évidence historique. ) Dire que tous les enfants savaient parfaitement lire et écrire serait une imposture, il suffit de lire les "Lettres de poilus" pour s'en convaincre.  Mais sans nul doute, l'école de Jules Ferry a "démocratisé" l'enseignement et  fait sortir du lot des enfants doués qui, auparavant, seraient restés aux champs ou à la mine.

La comparaison entre le bac d'aujourd'hui et le certificat d'études n'a pas grand sens dans la mesure où n'allaient au certificat d'étude que les meilleurs.  Tout comme pour le bac autrefois. Et certes, aujourd'hui,  il faut plus que le bagage d'un élève sortant de l'école élémentaire avant 1950 pour avoir du travail. Mais mais si on considère la marge de progression réalisée par cette école tant décriée, pourquoi ne pourrions-nous pas en faire l'équivalent ?

Les tentatives pédagogiques hasardeuses lancées par l'EN depuis un demi-siècle avaient pour but de faire réussir la cohorte de ceux qu'on appelait autrefois des cancres.  Cela procédait donc d'une bonne intention, mais comme chacun sait, l'enfer en est pavé. Le constat est là :  Ces méthodes n'ont pas fait réussir ceux à qui elles étaient destinées, et elles ont fait sombrer les autres. Sauf ceux dont les familles avaient les outils ou les sous pour résister. C'est là que réside l'inégalité structurelle de notre école : ce n'est plus l'école qui fait avancer, mais les familles ... en instruisant en famille ou après l'école, ou en ayant les moyens de mettre leur enfant en milieu "protégé" et porteur.

Peut-être va t-il falloir enfin reconnaitre que tout le monde peut réussir, mais pas de la même façon ? Au lieu de condamner tout le monde , sinon à l'échec, du moins à la médiocrité.  Nous sommes actuellement dans une impasse.

Le ministère reconnaitra t-il ses errements, et décidera t-il de faire du passé table rase, et de remettre en place d'autres méthodes (modernisées, évidemment, on n'est plus au XIXème siècle ).

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