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User17706
Enchanteur

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par User17706 le Lun 17 Avr 2017 - 1:47
Bah, je crois qu'il faut vraiment distinguer le jugement qui a pu être porté sur les extraits postés (personnellement, les deux extraits postés de l'autrice en question suffiront à me retenir d'ouvrir jamais un de ses livres), et un prétendu jugement sur l'ensemble de la production contemporaine. (Surtout s'il s'agit de décerner le cachet "vraie littérature", j'ai peut-être lu trop vite mais je n'ai rien perçu de tel.)

Sur l'ensemble de la production contemporaine, il y a bien eu une remise en cause de la croyance en la capacité propre de tout détenteur du certificat d'aptitude à détecter sans coup férir les chefs d'oeuvre durables qui s'y trouvent, remise en cause qui n'équivaut pas à l'affirmation suivant laquelle il faudrait éviter à tout prix d'en étudier, mais qui s'est accompagnée du rappel du fait que ça ne peut pas être la priorité. Mais encore une fois, nul ne dit que le non-prioritaire soit par définition exclu.

Il me semble que ceux qui se sont exprimés durement sur M de K l'ont fait autant au nom de la production la plus contemporaine qu'au nom des classiques des siècles précédents. Il ne faudrait pas se donner le confort bien illusoire de croire que ceux (j'en suis) qui jugent les extraits postés effroyablement mauvais n'en jugent ainsi que par intolérance à tout ce qui est récent. La lecture du fil témoignerait plutôt du contraire.
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Isidoria
Doyen

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Isidoria le Lun 17 Avr 2017 - 2:14
Quand je parlais de collègues qui faisaient éternellement les mêmes cours, j'avais en tête un, qui a découvert il y a peu que l'objet d'étude "convaincre, persuader, délibérer" avait été remplacé par "la question de l'homme" il y a déjà six ans... Il étudie Le Pere Goriot depuis je ne sais quand et se garde bien de le relire, à tel point qu'en dehors des passages qu'il étudie chaque année, il ne sait pas trop de quoi parle le roman.
Je crois qu'il y a mécompréhension de mes propos.
Quant à la littérature contemporaine, j'ai fait des études me permettant de juger de sa valeur. D'ailleurs, il approche le temps où le vingt et unième siècle entrera au programme de l'agrégation (que faut-il pour cela, un quart de siècle, un demi?).
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Pseudo le Lun 17 Avr 2017 - 9:02
Et alors, ce devoir, il est bouclé ?

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"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 9:31
@Isidoria a écrit:
@DesolationRow a écrit:C'est très bien la littérature contemporaine ; encore faut-il en choisir qui soit de qualité, autrement dit dispenser les élèves de ce genre de soupe, comme de Gaudé. Sinon, n'importe quel auteur classique vaut effectivement mieux que du médiocre contemporain.

DR, as-tu lu tout Gaudé pour le jeter ainsi à la poubelle?
L'année dernière nous avons travaillé les réécritures du mythe d'Orphée avec les 1L, et La Porte des enfers était un support très intéressant.
Par ailleurs de mon côté je suis assez branchée XXeme, il y en a qui critiquent aussi... pas assez classique.
Personnellement je renouvelle mes cours très régulièrement, il est rare que j'étudie une œuvre plus de deux ans d'affilée. J'ai en revanche des collègues qui étudient des classiques depuis des années, sans jamais changer les extraits étudiés. Les élèves s'ennuient comme des rats morts. Par contre en effet, ils auront passé une partie de leur année de 1ère à étudier Balzac... et à le détester.
Tiens une conversation qui m'a échappé et qui est pourtant au coeur de notre discipline.
C'est sûr que si on oppose un prof qui fait son travail sur des modernes et un prof qui ne fait pas son travail sur des classiques, on fausse le débat. Very Happy  
Personnellement ça ne me dérange pas les profs qui prennent toujours le même support de cours, puisque ce n'est pas devant les mêmes élèves. A condition évidemment de maîtriser son cours, c'est bien la moindre des choses...
 Je dirais même que ça me dérange moins que le prof qui veut SE distraire en changeant ses cours et en laissant ses élèves passer à ôté ( tiens! je laisse le lapsus, il est intéressant Very Happy )de pans entiers de la littérature classique. (on peut inverser le rapport bon/mauvais prof Very Happy)
Comme en bien des choses, le bon sens me semble consister dans le "savoir doser", mais il reste que notre travail n'est pas, à mon sens, d'inciter seulement les élèves à lire littérature contemporaine, mais de leur donner les clés de notre culture, ce qui passe par la transmission, d'abord. Pour reprendre l'analogie mathématique, c'est un peu comme si les profs de maths déclaraient en avoir marre de toujours faire de la géométrie et préférer les statistiques , pace que beaucoup plus utilisées aujourd'hui. (Ah!Aïe! mince!...)
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DesolationRow
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 9:45
Isi : disons que j'ai été un brin dur avec Gaudé, dont je n'ai pas tout lu - mais ce que j'ai lu n'était pas terrible Smile

Pour le reste, quand on me dit que deux auteurs insignifiants sont aussi importants que Balzac et Corneille, j'ai toujours tendance à penser que cela est dû non à une compréhension supérieure de la littérature contemporaine, mais à une méconnaissance des auteurs classiques. Et je dis cela alors que je suis moi-même spécialiste d'une période non classique. Mais je ne défendrais pas, par exemple, la nécessité de faire étudier aux étudiants du Paulin de Nole tant qu'ils n' ont pas une solide connaissance de Virgile.


Dernière édition par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 10:11, édité 1 fois
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DesolationRow
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par DesolationRow le Lun 17 Avr 2017 - 9:51
Et bien sûr qu'il faut hiérarchiser. Pas les périodes, mais les auteurs.

Rosanette
Expert

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rosanette le Lun 17 Avr 2017 - 10:04
Pour ce qui est de l'idée de se faire plaisir et de renouveler les extraits/œuvres étudiés, là encore il ne faudrait pas tomber dans la caricature.

A lire les réactions de certains on verrait presque les profs renouveler complètement leur corpus au petit bonheur la chance, en fonction de la rentrée littéraire ou des lauréats du Goncourt.

Mais je maintiens : se faire plaisir à la marge, expérimenter à la marge, ça peut tout à fait, si on s'en sent l'envie, rentrer dans une belle préparation aux EAF. Et ça n'empêche absolument pas d'aborder les fondamentaux, les classiques indéboulonnables, voire les œuvres plus méconnues de certains auteurs. Il ne s'agit absolument pas d'avoir le descriptif le plus farfelu*, ce n'est absolument pas le propos. Et je suis assez d'accord avec le principe général d'humilité devant notre lecture des classiques et des contemporains, mais cette humilité ne doit pas pour autant être une censure à mon avis.

Encore une fois, il me semble que les profs de français cherchent toujours à transmettre aussi en quoi les classiques ont été un renouvellement à leur époque, et personnellement je ne vois pas l'intérêt de fossiliser ce constat, sauf à de fait croire que rien n'est vraiment valable dans la littérature contemporaine.

De fait je suis bien contente d'avoir passé des concours qui donnaient une place, même minoritaire, aux contemporains.

*Pour lire le topic sur les descriptifs, je trouve que c'est de toute façon un grand manque de respect, entre autres choses évidemment, de ne pas proposer suffisamment d'œuvres du patrimoine pour que n'importe quel examinateur s'y retrouve. Je défends les incursions dans le contemporain, mais pas qu'on les impose aux collègues.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 10:18
@Rosanette a écrit:Pour ce qui est de l'idée de se faire plaisir et de renouveler les extraits/œuvres étudiés, là encore il ne faudrait pas tomber dans la caricature.

A lire les réactions de certains on verrait presque les profs renouveler complètement leur corpus au petit bonheur la chance, en fonction de la rentrée littéraire ou des lauréats du Goncourt.

Mais je maintiens : se faire plaisir à la marge, expérimenter à la marge, ça peut tout à fait, si on s'en sent l'envie, rentrer dans une belle préparation aux EAF. Et ça n'empêche absolument pas d'aborder les fondamentaux, les classiques indéboulonnables, voire les œuvres plus méconnues de certains auteurs. Il ne s'agit absolument pas d'avoir le descriptif le plus farfelu, ce n'est absolument pas le propos. Et je suis assez d'accord avec le principe général d'humilité devant notre lecture des classiques et des contemporains, mais cette humilité ne doit pas pour autant être une censure à mon avis.

Encore une fois, il me semble que les profs de français cherchent toujours à transmettre aussi en quoi les classiques ont été un renouvellement à leur époque, et personnellement je ne vois pas l'intérêt de fossiliser ce constat, sauf à de fait croire que rien n'est vraiment valable dans la littérature contemporaine.

De fait je suis bien contente d'avoir passé des concours qui donnaient une place, même minoritaire, aux contemporains.
Je suis d'accord avec tout cela.
Je déplore pour autant de voir parfois passer un temps fou dans la lecture de "contemporains" dont il est à peu près sûr qu'ils passeront à la trappe, mais parce qu'ils participent au salon du livre local: je trouve que c'est un détournement (au profit finalement plutôt du commerce que de la littérature) du temps scolaire. Mais à petite dose, ponctuellement, et à partir d'auteurs véritables, ça peut être évidemment intéressant.
User17706
Enchanteur

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par User17706 le Lun 17 Avr 2017 - 10:53
@Rosanette a écrit: se faire plaisir à la marge, expérimenter à la marge, ça peut tout à fait, si on s'en sent l'envie, rentrer dans une belle préparation aux EAF.
Ça me paraît une évidence.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Rosanette
Expert

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Rosanette le Lun 17 Avr 2017 - 11:05
@Rabelais a écrit:

Bah justement non, ce n'est absolument pas le moment de SE faire plaisir.
( qu'on prenne du plaisir et que nous fassions les textes que nous préférons parmi ceux qui ont un sens dans l'instruction dont nous avons la charge, oui, qu'il s'agisse d'expérimenter pour se faire plaisir, non)

Je répondais à ce message, qui donnait l'impression que "se faire plaisir" en tant qu'enseignant était presque une attitude irresponsable.

Et pour ce que tu rapportes Iphigénie, je ne vois pas beaucoup ce phénomène autour de moi (l'auteur prétexte / salon du livre), mais ce n'est pas du tout quelque chose auquel j'adhère.

Pour le coup, il est vrai que Maylis de Kerangal intervient beaucoup auprès des publics scolaires, ce qui doit achever de la rendre insupportable pour ceux qui ne goûtent pas ses bouquins.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 11:10
Je pense que c'est aussi un peu une des lignes de fracture entre professeurs de lettres classiques (en voie de disparition) et de lettres modernes.
De toute façon, je pense que c'est une discussion sans fin parce que l'on ne convaincra pas le professeur qui n'aime pas les classiques (il y en a) à les transmettre et d'ailleurs ce ne serait sans doute pas souhaitable.
 Et inversement. 
Car on ne fait bien que ce que l'on comprend vraiment, on ne fait pas bien par obligation en lettres, ce n'est guère possible...

Le problème est plutôt dans la formation.
J'ai eu en terminale L une élève devenue étudiante en lettres, et qui la première année, m'avait dit être très déçue de comprendre que "moderne" incluait le XVIe, Ronsard touça.... Rolling Eyes
Mais rassurez-vous, aujourd'hui elle enseigne. humhum
User17706
Enchanteur

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par User17706 le Lun 17 Avr 2017 - 11:12
Dilectio quærens intellectum Razz

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roxanne
Devin

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par roxanne le Lun 17 Avr 2017 - 11:25
Mais on peut étudier et Gaudé et les classiques ! D'ailleurs, ces dernières années, Gaudé est fréquemment tombé dans différents examens.
Spoiler:
Sinon, j'ai connu un prof faisant étudier à ses élèves un obscur recueil de poèmes dont l'auteur n'était autre que..le proviseur du lycée !
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Iphigénie
Bon génie

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 11:36
@roxanne a écrit:Mais on peut étudier et Gaudé et les classiques ! D'ailleurs, ces dernières années, Gaudé est fréquemment tombé dans différents examens.
Spoiler:
Sinon, j'ai connu un prof faisant étudier à ses élèves un obscur recueil de poèmes dont l'auteur n'était autre que..le proviseur du lycée !
Bah oui le Tigre bleu a fait fureur au bac!
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Orlanda
Habitué du forum

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Orlanda le Lun 17 Avr 2017 - 11:39
@roxanne a écrit:Mais on peut étudier et Gaudé et les classiques ! D'ailleurs, ces dernières années, Gaudé est fréquemment tombé dans différents examens.
Spoiler:
Sinon, j'ai connu un prof faisant étudier à ses élèves un obscur recueil de poèmes dont l'auteur n'était autre que..le proviseur du lycée !

Si Gaudé tombe autant aux examens, ce n'est pas en vertu de ce qu'on lui suppose de qualités littéraires. Le pauvre, je pense qu'il n'a d'ailleurs rien demandé!

Je suis toujours de conception de sujets et de cobayage, malgré tous mes efforts de mutinerie. Cette année, on m'a demandé de me livrer au commentaire d'un sujet qui, si j'ai bien compris, avait les faveurs des gens d'en haut. L'auteur n'en était pas Gaudé - et quand bien même, vous ne le sauriez pas! -, mais du même tonneau. Du genre gros classique, oui, mais des listes de STMG ou ES.
J'ai été incapable de commenter l'extrait. Je l'ai dit: "Madame l'Inspecteur, je ne suis pas capable de commenter cet extrait. Je suis désolée. Il faudra demander à un autre collègue. D'abord, vous me demandez de me mettre à la place d'un élève de première, ce qui est impossible, j'ai fait trop d'études pour ça. Ensuite, je ne sais pas quoi dire sur ce texte. Vraiment. Il n'y a rien à commenter."
J'ai proposé, à la demande de l'Inspectrice, qui n'est pas encore totalement Tartuffe, d'autres textes pour le remplacer.
Réponse? "Madame Orlanda, je vous comprends bien, mais vous savez, ça ne passerait jamais, ce sont des textes trop compliqués. Celui-ci a été choisi car il ne présentait aucune difficulté pour les candidats".






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Carabas
Vénérable

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Carabas le Lun 17 Avr 2017 - 11:54
Peut-être est-ce l'épreuve à revoir. Le commentaire est devenu une espèce de catalogue infâme de procédés qui dégoûterait l'élève le plus littéraire. L'invention n'a aucun intérêt et la dissert repose sur une culture qu'ils n'ont pas. Refaire des dissert sur des œuvres, qui permettent aux élèves bosseurs de s'en tirer sans avoir à combler plusieurs années de lacunes et une épreuve de résumé? On supprimerait bien évidemment le corpus. Ce serait peut-être plus constructif et plus adapté.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 13:10
@Carabas a écrit:Peut-être est-ce l'épreuve à revoir. Le commentaire est devenu une espèce de catalogue infâme de procédés qui dégoûterait l'élève le plus littéraire. L'invention n'a aucun intérêt et la dissert repose sur une culture qu'ils n'ont pas. Refaire des dissert sur des œuvres, qui permettent aux élèves bosseurs de s'en tirer sans avoir à combler plusieurs années de lacunes et une épreuve de résumé? On supprimerait bien évidemment le corpus. Ce serait peut-être plus constructif et plus adapté.
oh que oui!!!!! cheers
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Miettes
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Miettes le Lun 17 Avr 2017 - 13:19
@DesolationRow a écrit:Isi : disons que j'ai été un brin dur avec Gaudé, dont je n'ai pas tout lu - mais ce que j'ai lu n'était pas terrible Smile

Pour le reste, quand on me dit que deux auteurs insignifiants sont aussi importants que Balzac et Corneille, j'ai toujours tendance à penser que cela est dû non à une compréhension supérieure de la littérature contemporaine, mais à une méconnaissance des auteurs classiques. Et je dis cela alors que je suis moi-même spécialiste d'une période non classique. Mais je ne défendrais pas, par exemple, la nécessité de faire étudier aux étudiants du Paulin de Nole tant qu'ils n' ont pas une solide connaissance de Virgile.

Pommerat et Cosnay insignifiants ? Je serais curieuse de savoir en quoi. Ils font, à mes yeux, partie du meilleur de la littérature contemporaine (très loin au-dessus de Kerangal et Gaudé).

edit : l'année de ma TL, j'ai eu entre autres Quignard et la traduction par Jacottet de l'Odyssée, ce qui prouve que le (presque) 21ème siècle a déjà fait sa rentrée dans les programmes. Et ce n'était pas mal du tout (même si j'ai été complètement insensible à Quignard, qui a pourtant remporté l'adhésion de mes camarades).
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thierry75
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par thierry75 le Lun 17 Avr 2017 - 13:28
Question naïve : cela commence où, le contemporain ? Le Roi des aulnes, c'est contemporain ? Un barrage contre le Pacifique ?

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Iphigénie
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 13:30
@Miettes a écrit:
@DesolationRow a écrit:Isi : disons que j'ai été un brin dur avec Gaudé, dont je n'ai pas tout lu - mais ce que j'ai lu n'était pas terrible Smile

Pour le reste, quand on me dit que deux auteurs insignifiants sont aussi importants que Balzac et Corneille, j'ai toujours tendance à penser que cela est dû non à une compréhension supérieure de la littérature contemporaine, mais à une méconnaissance des auteurs classiques. Et je dis cela alors que je suis moi-même spécialiste d'une période non classique. Mais je ne défendrais pas, par exemple, la nécessité de faire étudier aux étudiants du Paulin de Nole tant qu'ils n' ont pas une solide connaissance de Virgile.

Pommerat et Cosnay insignifiants ? Je serais curieuse de savoir en quoi. Ils font, à mes yeux, partie du meilleur de la littérature contemporaine (très loin au-dessus de Kerangal et Gaudé).

edit : l'année de ma TL, j'ai eu entre autres Quignard et la traduction par Jacottet de l'Odyssée, ce qui prouve que le (presque) 21ème siècle a déjà fait sa rentrée dans les programmes. Et ce n'était pas mal du tout (même si j'ai été complètement insensible à Quignard, qui a pourtant remporté l'adhésion de mes camarades).
C'est vrai, mais ça reste le problème avec le contemporain: comment être sûr qu'on mise sur Molière et pas sur Donneau de Visé ?
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RogerMartin
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par RogerMartin le Lun 17 Avr 2017 - 13:32
L'Odyssée de Jacottet, c'est les années 50 si je ne m'abuse. Ce n'est pas du contemporain, c'est du XXe siècle Wink

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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 13:32
@thierry75 a écrit:Question naïve : cela commence où, le contemporain ? Le Roi des aulnes, c'est contemporain ? Un barrage contre le Pacifique ?
Là je crois qu'on en est aux publications de la dernière année: ceux-là sont quasiment devenus des classiques, il me semble!
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thierry75
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par thierry75 le Lun 17 Avr 2017 - 13:33
On n'est sûr de rien (en tout cas moi qui doute toujours et de tout) : quand je fais La cantatrice chauve (que les élèves généralement exècrent mais peu me chaut), je me demande si je ne travaille pas une escroquerie intellectuelle, en tout cas une oeuvre largement surévaluée. Mais j'adore le théâtre de l'absurde, c'est ainsi.

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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par thierry75 le Lun 17 Avr 2017 - 13:40
Je lis la littérature contemporaine, Les Bienveillantes par exemple, mais je ne l'étudierais pas, pour de multiples raisons que je suis trop paresseux pour développer.

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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Iphigénie le Lun 17 Avr 2017 - 13:53
@thierry75 a écrit:On n'est sûr de rien (en tout cas moi qui doute toujours et de tout) : quand je fais La cantatrice chauve (que les élèves généralement exècrent mais peu me chaut), je me demande si je ne travaille pas une escroquerie intellectuelle, en tout cas une oeuvre largement surévaluée. Mais j'adore le théâtre de l'absurde, c'est ainsi.
Very Happy
La mise en scène de Lagarce est pourtant assez réussie! en tout cas elle avait bien fait marrer la plupart de mes élèves, il me semble!
Dans le contemporain j'ai un collègue qui réussit assez souvent à séduire ses élèves avec Echenoz, par exemple.
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Miettes
Niveau 7

Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

par Miettes le Lun 17 Avr 2017 - 13:57
@Iphigénie a écrit:
@Miettes a écrit:
@DesolationRow a écrit:Isi : disons que j'ai été un brin dur avec Gaudé, dont je n'ai pas tout lu - mais ce que j'ai lu n'était pas terrible Smile

Pour le reste, quand on me dit que deux auteurs insignifiants sont aussi importants que Balzac et Corneille, j'ai toujours tendance à penser que cela est dû non à une compréhension supérieure de la littérature contemporaine, mais à une méconnaissance des auteurs classiques. Et je dis cela alors que je suis moi-même spécialiste d'une période non classique. Mais je ne défendrais pas, par exemple, la nécessité de faire étudier aux étudiants du Paulin de Nole tant qu'ils n' ont pas une solide connaissance de Virgile.

Pommerat et Cosnay insignifiants ? Je serais curieuse de savoir en quoi. Ils font, à mes yeux, partie du meilleur de la littérature contemporaine (très loin au-dessus de Kerangal et Gaudé).

edit : l'année de ma TL, j'ai eu entre autres Quignard et la traduction par Jacottet de l'Odyssée, ce qui prouve que le (presque) 21ème siècle a déjà fait sa rentrée dans les programmes. Et ce n'était pas mal du tout (même si j'ai été complètement insensible à Quignard, qui a pourtant remporté l'adhésion de mes camarades).
C'est vrai, mais ça reste le problème avec le contemporain: comment être sûr qu'on mise sur Molière et pas sur Donneau de Visé ?

Mais serait-ce si grave d'avoir misé sur Donneau de Visé ? Je veux dire, est-ce que nos élèves en ressortiront moins enrichis ? Est-ce qu'ils n'auront pas réfléchi, éprouvé des émotions ? Ou au moins développé une curiosité face au champ contemporain, ce qui ne me semble déjà pas si mal ?
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Re: Ô rage, ô désespoir, ô maman dépassée

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